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Article du Parisien : Trop d'élèves exclus - Page 3 Empty Re: Article du Parisien : Trop d'élèves exclus

par pogonophile le Dim 14 Avr 2019 - 10:26
L'un des obstacles majeurs à une telle politique, impeccable sur le papier et vraisemblablement très efficace, c'est que la journée ne compte que 24 heures...
Un truc pareil, soit on le fait systématiquement, on tient, on fait bien, soit on ne le fait pas du tout - et pour moi ce n'est même pas imaginable.
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par mistinguette le Dim 14 Avr 2019 - 10:31
mais justement, est-ce que faire ça en début d'année, n’allégerait pas la barque plus tard ? en éliminant une majorité de micro cas, qui deviennent des petit cas de plus en plus chronophage dans l'année ?


Dernière édition par mistinguette le Dim 14 Avr 2019 - 10:33, édité 1 fois

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.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
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par Elyas le Dim 14 Avr 2019 - 10:31
@pogonophile a écrit:L'un des obstacles majeurs à une telle politique, impeccable sur le papier et vraisemblablement très efficace, c'est que la journée ne compte que 24 heures...
Un truc pareil, soit on le fait systématiquement, on tient, on fait bien, soit on ne le fait pas du tout - et pour moi ce n'est même pas imaginable.

Pourtant, cela a été mis en place dans plusieurs lycées REP et REP+ avec succès. Cela ne donne pas tant de travail que cela. En effet, une fois lancée, la rumeur se propage et a un effet positif. En gros, tu as une semaine où le cde, l'adjoint et le CPE ont chacun une trentaine de rendez-vous. La semaine suivante, une quinzaine. La 3e semaine, une dizaine.

Ensuite, quand cette mesure devient une routine chaque année, le climat scolaire sur cette question s'apaise et les élèves sont prévenus. En bref, c'est comme pour tout. C'est la première fois la plus difficile et la plus chronophage. Après, la réputation étant là, tout va mieux.

Ce qui m'agace est le manque de réflexion et d'imagination par peur du travail. Bah ouais, on est tellement dans le néant en ce moment que pour en sortir, il va falloir bosser un peu. Je ne dis pas ça pour toi Pogonophile mais pour le climat général de notre institution où n préfère laisser tout s'effondrer et exclure au 3e trimestre en masse parce qu'on ne peut pas faire autrement sans que ça ne se judiciarise.
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par pogonophile le Dim 14 Avr 2019 - 10:40
Ah mais je suis tout à fait d'accord sur l'effet délétère du "laisser traîner", quand on confond bienveillance et paresse. Non seulement ça met en place les conditions des problèmes pour la suite, mais en plus, ça conduit à des sanctions hors de proportion en nombre comme en gravité. Tout le monde y perd.
C'est cette mesure en particulier que je trouve difficilement applicable, et en ce qui me concerne, tout simplement pas.

En revanche, une approche systématique de début d'année (comme on l'a fait avec succès dans de nombreux établissements sur, par exemple, les téléphones portables) est un gage de réussite... lorsque tous sont impliqués. Tous, pas que l'équipe de direction, qui n'a jamais que deux ou quatre bras.
Et d'expérience, il est très difficile de convaincre de son bien-fondé, quand on se heurte à chaque pas à "c'est pas à moi d'éduquer", "c'est le rôle des parents", "et ma liberté pédagogique alors," tout en étant noyé par les reprises d'emploi du temps, les ajustements de classe, les réunions de rentrée, et le rush de septembre en général.
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par Elyas le Dim 14 Avr 2019 - 10:48
@pogonophile a écrit:Ah mais je suis tout à fait d'accord sur l'effet délétère du "laisser traîner", quand on confond bienveillance et paresse. Non seulement ça met en place les conditions des problèmes pour la suite, mais en plus, ça conduit à des sanctions hors de proportion en nombre comme en gravité. Tout le monde y perd.
C'est cette mesure en particulier que je trouve difficilement applicable, et en ce qui me concerne, tout simplement pas.

En revanche, une approche systématique de début d'année (comme on l'a fait avec succès dans de nombreux établissements sur, par exemple, les téléphones portables) est un gage de réussite... lorsque tous sont impliqués. Tous, pas que l'équipe de direction, qui n'a jamais que deux ou quatre bras.
Et d'expérience, il est très difficile de convaincre de son bien-fondé, quand on se heurte à chaque pas à "c'est pas à moi d'éduquer", "c'est le rôle des parents", "et ma liberté pédagogique alors," tout en étant noyé par les reprises d'emploi du temps, les ajustements de classe, les réunions de rentrée, et le rush de septembre en général.

Ah mais je suis d'accord ! Tous doivent être impliqués et agir ainsi. On peut aussi mettre les PP dans la boucle. C'est une politique d'établissement. Pour être honnête, la résistance ne vient pas que des perdirs et des CPE mais aussi d'une partie des professeurs.
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par Gryphe le Dim 14 Avr 2019 - 10:50
@Elyas a écrit:Cela ne donne pas tant de travail que cela. En effet, une fois lancée, la rumeur se propage et a un effet positif. En gros, tu as une semaine où le cde, l'adjoint et le CPE ont chacun une trentaine de rendez-vous. La semaine suivante, une quinzaine. La 3e semaine, une dizaine.

Article du Parisien : Trop d'élèves exclus - Page 3 3795679266

Qui prend les rendez-vous ?

Donc on est d'accord que la semaine en question, il n'y a aucun changement d'EDT (en début d'année, on est en plein dedans), pas de préparation de sortie scolaire, pas de traitement des rapports d'incidents autres que le travail non fait, pas de mise en route des exercices incendie/PPMS, pas de mise en route des rencontres parents-professeurs "généralistes", pas de lancement des évaluations à l'entrée en 6e et en seconde, pas de travail préparatoire à la remontée des VS, etc ?

Moi je veux bien, mais ça me paraît ambitieux de commencer l'année par une cinquantaine d'entretiens individuels un tant soi peu approfondis.

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par Gryphe le Dim 14 Avr 2019 - 10:52
@pogonophile a écrit:tout en étant noyé par les reprises d'emploi du temps, les ajustements de classe, les réunions de rentrée, et le rush de septembre en général.

On a les mêmes rentrées. Smile

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par lene75 le Dim 14 Avr 2019 - 10:54
Il se disait quoi lors de ces entretiens ? Parce qu'au delà de l'ampleur du travail pour le CDE, je me pose la question de l'efficacité de l'entretien quand on n'a rien derrière. Des entretiens comme ça avec la direction où on explique à l'élève que si ça se reproduit, ben... rien, en fait, on refera un entretien, il y en a souvent, avec l'effet qu'on sait. Ou alors si ça se reproduit,, exclusion ? On retombe sur le problème de départ, surtout quand, arrivé au lycée, on tombe sur des élèves qui s'en moquent un peu d'être exclus une fois de plus (définitivement, je veux, dire, mais rescolarisés ailleurs).

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par Elyas le Dim 14 Avr 2019 - 11:07
@Gryphe a écrit:
@Elyas a écrit:Cela ne donne pas tant de travail que cela. En effet, une fois lancée, la rumeur se propage et a un effet positif. En gros, tu as une semaine où le cde, l'adjoint et le CPE ont chacun une trentaine de rendez-vous. La semaine suivante, une quinzaine. La 3e semaine, une dizaine.

Article du Parisien : Trop d'élèves exclus - Page 3 3795679266

Qui prend les rendez-vous ?

Donc on est d'accord que la semaine en question, il n'y a aucun changement d'EDT (en début d'année, on est en plein dedans), pas de préparation de sortie scolaire, pas de traitement des rapports d'incidents autres que le travail non fait, pas de mise en route des exercices incendie/PPMS, pas de mise en route des rencontres parents-professeurs "généralistes", pas de lancement des évaluations à l'entrée en 6e et en seconde, pas de travail préparatoire à la remontée des VS, etc ?

Moi je veux bien, mais ça me paraît ambitieux de commencer l'année par une cinquantaine d'entretiens individuels un tant soi peu approfondis.

Gryphe, je comprends bien que cela fait très peur. Mais si tu décides que sur le créneau 16h-18h30 les lundis, mardis, jeudis et vendredis, tu décides sur six semaines que ce ne seront que des rdv (15 mn max), tu les fais aisément, surtout si les PP jouent aussi le jeu avec l'appui de la direction.
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par gauvain31 le Dim 14 Avr 2019 - 11:11
Après on peut imaginer non pas s'attaquer de force en septembre à tous les problèmes mais en cibler un ou deux en fonction des moyens humains à disposition: par exemple juste les retards ou le portable.
C'est ce qui a été fait dans un collège de Toulouse ou dans un de mes anciens collèges. Le matin à la 2ème sonnerie de la 1ère heure, on ferme la grille et l'élève n'a plus le droit de rentrer en classe. Sauf si c'est la faute du parents et dans ce cas le parents devait arriver avec fiston et s'expliquer auprès du principal. Si le motif n'est pas valable , c'était une heure de retenue le jour même. Les surveillants en ont bavé en septembre-octobre. Mais plus du tout de soucis de retard de Toussaint à juin.
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par pogonophile le Dim 14 Avr 2019 - 11:13
@Elyas a écrit:
Gryphe, je comprends bien que cela fait très peur. Mais si tu décides que sur le créneau 16h-18h30 les lundis, mardis, jeudis et vendredis, tu décides sur six semaines que ce ne seront que des rdv (15 mn max), tu les fais aisément, surtout si les PP jouent aussi le jeu avec l'appui de la direction.

Il faut le mettre en perspective tout de même. Déjà, cela implique que les PP restent jusqu'à 18h30, bon va falloir les convaincre, ce n'est pas joué d'avance.
Mais quand bien même, là on rajoute 10h par semaine, dans une période où typiquement on fait 7h-20h, et où on voit venir le week-end comme un moment joyeux parce qu'on va pouvoir bosser sans être interrompu dix fois par heure. Ce n'est pas une question de peur, c'est une question de survie ou presque...
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par Elyas le Dim 14 Avr 2019 - 11:16
Je connais bien tous ces arguments. Ils m'ont été répétés des tas de fois. Et pendant toute l'année, tout le monde se plaint que les élèves ne travaillent pas (il suffit de lire le forum aussi, vous me direz). Il se trouve que j'ai été dans plusieurs bahuts où cela a été fait. Ils en sont tous très contents.

Comme quoi, quand on imagine d'abord les problèmes et non l'horizon et les avantages, on trouvera toujours des raisons pour ne pas le faire. Et on se plaindra… et on fera des exclusions.
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par pogonophile le Dim 14 Avr 2019 - 11:19
@gauvain31 a écrit:Après on peut imaginer non pas s'attaquer de force en septembre à tous les problèmes mais en cibler un ou deux en fonction des moyens humains à disposition: par exemple juste les retards ou le portable.
C'est ce qui a été fait dans un collège de Toulouse ou dans un de mes anciens collèges. Le matin à la 2ème sonnerie de la 1ère heure, on ferme la grille et l'élève n'a plus le droit de rentrer en classe. Sauf si c'est la faute du parents et dans ce cas le parents devait arriver avec fiston et s'expliquer auprès du principal. Si le motif n'est pas valable , c'était une heure de retenue le jour même. Les surveillants en ont bavé en septembre-octobre. Mais plus du tout de soucis de retard de Toussaint à juin.

C'est bien là la clé, cibler avec précision, et déterminer ce qui va pouvoir être tenu ou pas.

@Elyas encore une fois, le principe est validé, ça marche, l'exemple de @gauvain31 ou d'autres disent tous la même chose.
C'est de le faire porter sur les épaules de trop peu de gens déjà noyés qui est irréaliste.
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par Gryphe le Dim 14 Avr 2019 - 11:20
@Elyas a écrit:Il se trouve que j'ai été dans plusieurs bahuts où cela a été fait. Ils en sont tous très contents.
C'est pourquoi je repose la question de la prise des rendez-vous. Croiser les agendas des PP, des familles et de la direction demande du temps également. Il faut souvent passer 2-3 coups de fil avant d'avoir quelqu'un. Dans le système que tu as connu, comment les rendez-vous étaient-ils calés ?

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par Not a Panda le Dim 14 Avr 2019 - 11:20
Mais pourquoi ces entretiens doivent être tenus absolument par la direction ? Qu'est-ce qui fait qu'un PP ou un collègue ne puisse pas mener ces entretiens efficacement ? Certes il y a un "effet direction", mais ça ne devrait pas être nécessaire.

Bon j'ai quand même une petite idée du pourquoi...
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par lene75 le Dim 14 Avr 2019 - 11:25
@Elyas a écrit:Je connais bien tous ces arguments. Ils m'ont été répétés des tas de fois. Et pendant toute l'année, tout le monde se plaint que les élèves ne travaillent pas (il suffit de lire le forum aussi, vous me direz). Il se trouve que j'ai été dans plusieurs bahuts où cela a été fait. Ils en sont tous très contents.

Comme quoi, quand on imagine d'abord les problèmes et non l'horizon et les avantages, on trouvera toujours des raisons pour ne pas le faire. Et on se plaindra… et on fera des exclusions.

On veut bien te croire, le problème c'est que tu éludes les questions sur la mise en place concrète. Dire « ça fonctionne » ne suffit pas si tu ne nous dis pas comment concrètement s'y prendre pour que ça fonctionne.

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par Elyas le Dim 14 Avr 2019 - 11:28
Je suis d'accord, Pogonophile. Il y a des tas de moyens de le rendre plus supportable en travaillant en équipe. Cela signifie aussi que la direction ne voit pas cette demande comme un caprice des professeurs (je ne dis pas que c'est ce que vous dites mais c'est arrivé).
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par Rendash le Dim 14 Avr 2019 - 11:29
Dans mon bahut, on avait mis en place une chose assez simple : en cas de copie blanche/DM non fait/DM plagié/travail non fait, l'élève restait le jeudi de 15h30 à 17h30 pour faire le boulot. Cet horaire était dédié à la chose (enfin, il variait selon les niveaux, mais vous saisissez l'idée : le lundi pour les 6e, le mardi pour les 5e, jeudi pour les 4e, vendredi pour les 3e.), dans une salle spécifique pour ne pas les mêler aux collés pour d'autres motifs.
Et lorsque certains commençaient à devenir des habitués dudit créneau, convocation des parents par le CDE et/ou le PP. Ça fonctionnait très bien, d'autant que le mot tournait très vite parmi les élèves et les parents et que le nombre de cas diminuait très rapidement. Les irréductibles avaient au moins ce créneau pour bosser.

Bon, évidemment, ça suppose que le ministère ne vienne pas nous emmerder avec ses mesurettes à la noix, type évaluations de mes deux pour flatter le lecteur du Figaro, ou cérémonie de ceci, semaine de cela, etc. De même, ça implique que les CDE ne nous emmerdent pas avec une réunionnite chronique, type "groupe de travail sur X", "réunion de concertation sur Y". Autrement dit, qu'on nous laisse faire notre taf, tous autant que nous sommes. Et ça fonctionnait. J'utilise l'imparfait, parce que le CDE actuel préfère les "groupes de travail" au travail proprement dit, et que ce système a été abandonné Rolling Eyes

Idem pour les absences ou les retards à répétition : l'élève se retrouve bloqué en régime 1, c'est-à-dire coincé au bahut de 8h à 17h30. Là encore, l'amélioration a été rapide.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par lene75 le Dim 14 Avr 2019 - 12:34
Mais comment faisiez-vous pour que les élèves viennent à leurs colles ? Parce que finalement j'ai envie de dire que si les élèves font leurs heures de colle, c'est juste une histoire de nous laisser en mettre sans nous reprocher de charger la vie scolaire. Le prof peut gérer seul s'il y a des créneaux de colles possibles. Le problème à mon sens, c'est que les heures de colle, les élèves ne les font pas, et que si on ne peut pas exclure, on se retrouve vite coincé. Que faire face aux élèves qui sèchent les devoirs et les heures de colle ? C'est ceux-là qui nécessitent un entretien avec le CDE, d'où ma question sur la manière de mener des entretiens qui pourraient être efficaces sans menace d'exclusion, avec des élèves qui, par définition, sont récalcitrants.

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par Jacq le Dim 14 Avr 2019 - 13:24
@Not a Panda a écrit:Mais pourquoi ces entretiens doivent être tenus absolument par la direction ? Qu'est-ce qui fait qu'un PP ou un collègue ne puisse pas mener ces entretiens efficacement ? Certes il y a un "effet direction", mais ça ne devrait pas être nécessaire.
[...]

Chaque établissement peut adopter une politique différente mais le début d'année est chargé pour tous et nos collègues de direction déjà mobilisés depuis un moment, et avec tout à "corriger" lors des premières semaines. Du binôme PP ou CDE au départ, c'est déjà pas mal avant de graduer. Rendash, ce que tu indiques est intéressant aussi, un principe de veille immédiate même si les modalités ne sont pas les mêmes.
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par Fenrir le Dim 14 Avr 2019 - 16:47
On a un système similaire sur les retards : un élève en retard est gardé une demi heure après sa dernière heure de cours. La vie scolaire vient prendre son carnet dans la journée et ne lui rend qu'après son temps supplémentaire.

La clef réside dans le fait qu'un élève sans carnet ne peut pas sortir de l'établissement. Et qu'un élève sans carnet ne peut pas rentrer en même temps que les autres le lendemain matin si par extraordinaire il arrivait à sortir quand même la veille(et reste une demi heure en fin de journée). On a toujours des retardataires, mais beaucoup moins qu'avant surtout que ça marceh aussi pour les intercours (ils ont 5 min et les collègues jouent le jeu des mots d'excuse).

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par Rendash le Dim 14 Avr 2019 - 16:51
@lene75 a écrit:Mais comment faisiez-vous pour que les élèves viennent à leurs colles ? Parce que finalement j'ai envie de dire que si les élèves font leurs heures de colle, c'est juste une histoire de nous laisser en mettre sans nous reprocher de charger la vie scolaire. Le prof peut gérer seul s'il y a des créneaux de colles possibles. Le problème à mon sens, c'est que les heures de colle, les élèves ne les font pas, et que si on ne peut pas exclure, on se retrouve vite coincé. Que faire face aux élèves qui sèchent les devoirs et les heures de colle ? C'est ceux-là qui nécessitent un entretien avec le CDE, d'où ma question sur la manière de mener des entretiens qui pourraient être efficaces sans menace d'exclusion, avec des élèves qui, par définition, sont récalcitrants.


Je suis en collège, ce qui explique que je ne comprenne pas le principe des "élèves qui ne font pas (leurs colles)" : ils ne sortent pas sans montrer patte blanche (en l'occurrence, carnet vert), tout bonnement. La retenue est notifiée par courrier aux parents ; le jour venu, l'élève retenu ne peut tout simplement pas sortir de l'établissement.

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par Robin54 le Dim 14 Avr 2019 - 17:22
Les heures de colle ne servent pas à grand chose à mon sens, si on les place, comme on le fait chez moi, pendant les heures de permanence des chers petits...
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par Jenny le Dim 14 Avr 2019 - 17:24
@Rendash a écrit:Je suis en collège, ce qui explique que je ne comprenne pas le principe des "élèves qui ne font pas (leurs colles)" : ils ne sortent pas sans montrer patte blanche (en l'occurrence, carnet vert), tout bonnement. La retenue est notifiée par courrier aux parents ; le jour venu, l'élève retenu ne peut tout simplement pas sortir de l'établissement.

Dans un collège qui fonctionne normalement ou relativement normalement. cafe
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par Rendash le Dim 14 Avr 2019 - 18:08
@Robin54 a écrit:Les heures de colle ne servent pas à grand chose à mon sens, si on les place, comme on le fait chez moi, pendant les heures de permanence des chers petits...


C'est même d'une rare hypocrisie, de la part de ton chef d'établissement et/ou de la vie scolaire.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Bartlett le Dim 14 Avr 2019 - 18:21
Cela vous est-il déjà arrivé que des parents ne soient pas d'accord avec le créneau de la retenue et décident de venir chercher leur enfant ?

En d'autres termes, est-ce légal de détenir un enfant contre la volonté de ses parents ?
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