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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 7:17
Cette obsession en français pour que les élèves ne répètent pas ce qu’a dit le professeur, comment dire.... Rolling Eyes
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par Une passante le Dim 14 Avr 2019 - 7:20
Dans les manuels et leurs extraits envoyés par les éditeurs, l'étude linéaire ne fait aucun doute...
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par nitescence le Dim 14 Avr 2019 - 7:21
En chinois, apprendre se dit copier

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par Delia le Dim 14 Avr 2019 - 7:50
@Iphigénie a écrit:Cette obsession en français pour que les élèves ne répètent pas ce qu’a dit le professeur, comment dire.... Rolling Eyes

On ne les interroge pas sur leur mémoire, mais sur leur capacité à raisonner et leur maîtrise des outils critiques. Lorsqu'ils restituent à l'identique l'exposé du professeur, c'est le professeur qui est noté;


Dernière édition par Delia le Dim 14 Avr 2019 - 12:37, édité 1 fois

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par nitescence le Dim 14 Avr 2019 - 7:52
Non, non, non : ça n'est pas vrai, pas avec 30 minutes de préparation

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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 8:15
@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:Cette obsession en français pour que les élèves ne répètent pas ce qu’a dit le professeur, comment dire.... Rolling Eyes

On ne les interroge pas sur leur mémoire, mais sur leur capacité à raisonner et leur mai^tries des outils critiques. Lorsqu'ils restituent à l'identique l'exposé du professeur, c'est le professeur qui est noté;
Lorsqu’il sont capables de restituer le cours c’est qu’ils l’ont 1- écouté 2- assimilé, ce qui se contrôle aisément par l’entretien.
Les capacités de raisonnement on les voit à l’ecrit.
En misant sur une construction personnelle on privilégie le bavard rapide sur celui qui réfléchit et n’a pas le temps en une demi- heure de vraiment construire un point de vue personnel. Il faut arrêter de vouloir que les élèves soient meilleurs que les professeurs....( parce que bâtir une étude en trente minutes, je demande à voir: à ce compte les professeurs ont bcp de temps
libre...
PS: je n’ai JAMAIS vu un bourrin capable de restituer par cœur une étude de texte.
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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 8:39
Tiens au fait (ça n'a rien à voir, encore que...) après 40 ans à étudier Zone, je viens  seulement de comprendre le sens d'un vers assez mystérieux et d'où vient le rapprochement que fait Apollinaire:
C’est le Christ qui monte au ciel mieux que les aviateurs
Enfin, ce n'est pas moi qui ai trouvé, c'est mon fils qui me l'a montré et a fait le rapprochement avec les avions de l'époque, interprétation que je crois en effet fondée: Very Happy
Spoiler:
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par Sei le Dim 14 Avr 2019 - 8:51
Magnifique, Iphigénie. Le sens s'éclaire, en effet. Merci à ton fils !
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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 8:54
@Sei a écrit:Magnifique, Iphigénie. Le sens s'éclaire, en effet. Merci à ton fils !
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par Li-Li le Dim 14 Avr 2019 - 9:31
Ma mémoire doit me jouer des tours mais il me semble qu'à l'oral de CAPES c est une étude linéaire que nous faisons.
Ceci dit je pars presque toujours d'un travail linéaire avec les élèves pour effectivement voir le mouvement du texte et ce qu'il dit.
Contente aussi de laisser la lecture analytique.
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par nitescence le Dim 14 Avr 2019 - 9:36
oui, la lecture linéaire est le brouillon du commentaire, mais le risque c'est l'éparpillement. la lecture linéaire, c'est un travail d'analyse qui ne vaut, à mon sens, qu'avec son second temps qu'est la synthèse et que permet le commentaire.
du reste, ce qui est juste incroyable, c'est qu'on veuille nous imposer la méthode : certains textes se prêtent mieux à l'une ou l'autre démarche.
on est dans le même mouvement de caporalisation qu'avec des oeuvres imposées : on ne nous fait pas confiance

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Caspar
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par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 9:46
@nitescence a écrit:En chinois, apprendre se dit copier

Sans doute parce qu'il faut mémoriser plusieurs milliers de caractères pour savoir lire et écrire.
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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 9:47
Pour mémoire, avant de se mettre la rate au court-bouillon Wink : extrait du Bo sur les programmes:
Exercices d’expression orale et écrite recommandés :
 la lecture expressive, associée notamment au travail de mémorisation, en portant une
attention particulière à la restitution des valeurs rythmiques et sonores du vers ;
l’explication de texte (la méthode est laissée au choix du professeur) ;
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par nitescence le Dim 14 Avr 2019 - 9:49
@Caspar a écrit:
@nitescence a écrit:En chinois, apprendre se dit copier

Sans doute parce qu'il faut mémoriser plusieurs milliers de caractères pour savoir lire et écrire.

Peut-être aussi parce qu'on apprend par imprégnation, en imitant un maître

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par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 9:53
@nitescence a écrit:
@Caspar a écrit:
@nitescence a écrit:En chinois, apprendre se dit copier

Sans doute parce qu'il faut mémoriser plusieurs milliers de caractères pour savoir lire et écrire.

Peut-être aussi parce qu'on apprend par imprégnation, en imitant un maître

Je ne connais pas assez la Chine pour te répondre mais l'apprentissage de l'écriture non-alphabétique, long et fastidieux, influence forcément leur vision de la pédagogie (désolé pour le HS).


Dernière édition par Caspar le Dim 14 Avr 2019 - 13:01, édité 1 fois
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par RogerMartin le Dim 14 Avr 2019 - 10:00
@Caspar a écrit:
@nitescence a écrit:
@Caspar a écrit:
@nitescence a écrit:En chinois, apprendre se dit copier

Sans doute parce qu'il faut mémoriser plusieurs milliers de caractères pour savoir lire et écrire.

Peut-être aussi parce qu'on apprend par imprégnation, en imitant un maître

Je ne connais pas assez la Chine pour te répondre mais l'écriture non-alphabétique, long et fastidieux, influence forcément leur vision de la pédagogie (désolé pour le HS).
Oui, le premier apprentissage c'est celui des caractères, et il faut couvrir des pages et des pages en recopiant les idéogrammes par paquets de lignes. Donc apprendre [à lire et à écrire, donc la base] = recopier, rien à voir avec la mystique magistrale.

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par Delia le Dim 14 Avr 2019 - 12:46
@Iphigénie a écrit:
PS: je n’ai JAMAIS vu un bourrin capable de restituer par cœur une étude de texte.
Quelle chance tu as ! Je n'ai vu que cela... Au point que je me sentais capable de souffler au candidat... Naturellement, aucune de ces récitations n'avait quelque rapport que ce soit avec la question que j'avais posée...
La palme revenant à cette candidate interrogée par une collègue, qui lit le texte assigné et récite impavidement l'analyse d'un autre texte, s'en avise enfin et s'écrie : « Ah non, c'est pas le bon texte ! Je vais vous le lire... »


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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 13:56
@Delia a écrit:
@Iphigénie a écrit:
PS: je n’ai JAMAIS vu un bourrin capable de restituer par cœur une étude de texte.
Quelle chance tu as ! Je n'ai vu que cela... Au point que je me sentais capable de souffler au candidat... Naturellement, aucune de ces récitations n'avait quelque rapport que ce soit avec la question que j'avais posée...
La palme revenant à cette candidate interroge a une collègue, qui lit le texte assigné et récite impavidement l'analyse d'un autre texte, s'en avise enfin et s'écrie : « Ah non, c'est pas le bon texte ! Je vais vous le lire... »
très étonnant: c'est une capacité remarquable que d'apprendre par cœur l'explication de vingt-et quelques textes sans rien y comprendre!
Remarque que moi, j'ai vu l'inverse: le professeur se trompant de question et donnant au candidat une question sans aucun rapport avec le texte...
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par Delia le Dim 14 Avr 2019 - 16:03
Au fait, qu'est-ce qui rendait opaque le vers de Zone ?

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 14 Avr 2019 - 18:03
Je suis chaque fois plus étonné de relire la même discussion sur les oraux. Je ne m'explique pas ces divergences. Il n'est pas possible que nos élèves soient à ce point différents. Nous ne devons pas analyser leurs performances de la même façon : le même récitant passera pour un perroquet auprès de l'un, et convaincra l'autre de comprendre ce qu'il dit. Sur la possibilité de faire un bon oral sans réciter, catégoriquement niée par certains, on ne doit pas se représenter la même chose. Le même élève qui pour moi a su sélectionner et organiser ce qu'il a appris pour répondre à ma question passerait peut-être auprès des uns pour un perroquet, des autres pour un bavard. J'en viens à m'inquiéter de notre capacité à évaluer cette épreuve... Changeons-la.

Sur le commentaire linéaire : je ne partage pas les réserves de Nitescence, mais comme lui l'atteinte à la liberté pédagogique me fait plus mal que le choix d'un exercice qui me plaît ne me fait plaisir.

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par Delia le Dim 14 Avr 2019 - 18:24
Trois élèves de la même division faisant trois exposés rigoureusement identiques à la virgule près sont des perroquets. Comme la demoiselle qui s'était trompée de texte...

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par Thalie le Dim 14 Avr 2019 - 18:25
Mais où est-il écrit étude linéaire ? Pas dans les programmes qui laissent le choix. D'où vient cette information ?
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par Iphigénie le Dim 14 Avr 2019 - 18:35
@Delia a écrit:Trois élèves de la même division faisant  trois exposés rigoureusement identiques à la virgule près sont des perroquets. Comme la demoiselle qui s'était trompée de texte...
et trois élèves qui sur un même texte, étudié avec un même professeur, font des exposés vraiment différents, c’est qu’il y a un sacré problème.
Cette recherche de l’inouï met les élèves sérieux dans une position bien délicate.
Personnellement je ne vois pas comment on peut réciter par cœur à la virgule près une étude complète de texte sans avoir compris un traître  mot et sans réfléchir: ou alors ces élèves étaient tous des phénomènes à la mémoire visuelle prodigieuse.
On le voit bien en latin où l’on est beaucoup moins ambitieux pour le commentaire et où on n’impose aucune « question »: seuls les très bons savent restituer en 10 minutes un commentaire fait en classe en une heure, ce qui suppose de savoir hiérarchiser l’essentiel et l’accessoire, et d’abord d’avoir compris pour avoir une prise de notes qui tienne la route...celui qui récite sans comprendre, ça se voit et la « récitation » manque forcément ici ou là à de cohérence
NLM76
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par NLM76 le Lun 15 Avr 2019 - 5:14
Cela dit, il y a un énorme problème dans les formats qui nous sont proposés depuis au moins dix ans, en français comme en langues anciennes : c'est l'impossibilité de revenir sur l'exposé pendant l'entretien. L'idée de l'entretien, c'était sans doute auparavant, de faire pièce à l'apprentissage par cœur mécanique... et d'aider le maladroit intelligent !

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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par nitescence le Lun 15 Avr 2019 - 5:54
Oui, c'est un vrai problème : c'est un véritable manque de bienveillance, on ne peut pas rattraper un élève qui dit une ânerie, tant pis pour lui !

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par Delia le Lun 15 Avr 2019 - 6:31
@NLM76 a écrit:Cela dit, il y a un énorme problème dans les formats qui nous sont proposés depuis au moins dix ans, en français comme en langues anciennes : c'est l'impossibilité de revenir sur l'exposé pendant l'entretien. L'idée de l'entretien, c'était sans doute auparavant, de faire pièce à l'apprentissage par cœur mécanique... et d'aider le maladroit intelligent !

L'entretien date de la réforme de 2000. Les premiers temps il était préparé par le candidat car introduit par une question formulée au discours indirect. Ah ! les joyeux dimanches passés, le nez sur les descriptifs à concevoir et des questions pour les textes et des thèmes d'entretien ! La question a disparu très tôt me laissant sur une tragique interrogation : de quoi vais-je bien pouvoir parler ?


Dernière édition par Delia le Lun 15 Avr 2019 - 8:28, édité 1 fois

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