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Lowpow29
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Jours fériés ou chômés : le pont de l'Ascension et la suppression d'un jour férié, quelle logique ? - Page 2 Empty Re: Jours fériés ou chômés : le pont de l'Ascension et la suppression d'un jour férié, quelle logique ?

par Lowpow29 le Lun 15 Avr 2019 - 18:10
Mais on est bien d'accord que le tri des élèves n'a rien à voir avec l'organisation de la journée ?
Qu'on soit au Gymnasium, en Realschule, Hautschule, Gesamtschule, Berufschule ou ce que tu veux, il y a des cours de 45 min avec en gros une "récréation" tous les deux cours (et la pause de 5 min pour le changement de salle n'est pas présente partout). Donc si tu commences à 7h45 tu peux très bien avoir 6 cours et avoir fini à 12h-13h.
Et tout ça sans aucun rapport avec le fait qu'il n'y ait pas de collège unique, c'est juste qu'il n'y a pas un sacro-saint temps pour manger au milieu de la journée et après lequel tout le monde est endormi Razz
Même à l'université, la plupart des CM ont lieu le matin et il n'y a plus rien après 16h... alors qu'en France j'ai déjà eu cours jusqu'à 19h et c'était le cas pour pas mal de mes amis.
Shajar
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par Shajar le Lun 15 Avr 2019 - 18:19
@Caspar a écrit:

Il me semble que tu as souvent tendance à dire "En France on fait ceci alors que dans tous les autres pays on fait cela" mais je dois avoir les nerfs à vif après avoir entendu les hommes et femmes politiques répéter depuis des décennies (quand ça les arrange) que la France est une exception, qu'en Angleterre "on fait cours le matin et sport l'après-midi" (ce qui est entièrement faux) qu'en Finlande blablabla, en Allemagne blablabla...Je suis fatigué de ce genre d'arguments.
Attention, je ne dis pas le mot tous Wink Il y a des pays où cela se passe mieux et il est fort utile de comprendre le pourquoi et le comment. Et il y a des pays où c'est pire - inutile de les mentionner. L'Angleterre n'est pas un bon exemple, mais Finlande, Allemagne, U.S., pays d'ex bloc soviétique, Singapour, Japon etc. - si. Il y a des bonnes choses dans ces systèmes (et surement les défauts). Il est intéressant de voir et comprendre ce qui marche. Une autre option : regarder dans le passé français et reconnaitre les erreurs. Mais là j'ai l'impression que pour la classe politique française c'est absolument impensable.

Eh bien oui, c'est comme ça, tu ne poiurras rien y changer: si tu prévois une pause de 30 ou 40 minutes à midi ça ne va pas marcher en France, rien à voir avec les politiques.

L'Angleterre n'est pas un bon exemple mais les US oui ? Ah bon... L'Allemagne a un système complètement différent de la France avec tri des élèves à la fin du primaire, j'ai du mal à imaginer le retour de l'examen d'entrée en 6e. Le Japon...J'ai cru comprendre que les élèves y subissaient une forte pression et de toute façon la culture japonaise est très différente de la nôtre, donc leurs habitudes ne sont pas forcément adaptables à la France.
Estonie et Pologne mises à part, les ex pays d'URSS sont en bas des classements PISA. La Russie s'était même retirée du classement (ou avait parlé de le faire ?) tant ses résultats étaient mauvais.
Singapour, le Japon, la Corée du Sud ont d'excellents élèves entre autres grâce à un système hyper-sélectif et à des cours du soir presque obligatoires en sus du cursus, et ce dès la primaire. Dans l'équivalent du lycée, les élèves peuvent avoir 3h de cours/jour qui s'ajoutent à leur cursus de base. En Corée, il n'est pas rare qu'ils finissent à 22h, et un proverbe répandu parmi les étudiants dit que dormir plus de 4h conduit à l'échec.
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par pseudo-intello le Lun 15 Avr 2019 - 18:42
@Lowpow29 a écrit:'en France j'ai déjà eu cours jusqu'à 19h et c'était le cas pour pas mal de mes amis.

J'ai connu. C'était un peu relou, mais pas forcément facteur d'échec.

En revanche, puisqu'on ramène PISA sur le tapis, on ferait mieux de délaisser les sujets dont le ratio polémique / efficacité est aussi mauvais que celui-ci, et de se pencher sur une évidence mise en lumière par ces mêmes classements PISA : la corrélation entre qualité de la discipline en classe et réussite scolaire. Ce serait largement plus utile.
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par Lowpow29 le Lun 15 Avr 2019 - 18:49
Oui oui moi aussi je trouve ça plus pratique concernant l'université que les cours soient étalés toute la journée.
Niveau discipline en classe c'est vraiment dur de juger... J'ai eu l'occasion ces dernières années d'observer de nombreux cours en Allemagne et la discipline telle qu'on l'entend en classe style se taire, lever la main, être toujours en présence d'un adulte, ne pas avoir de casquette/chewing-gum/nourriture en classe, n'est clairement pas observée. Et pourtant, ils n'ont pas de moins bons résultats que nous. Tout simplement car la règle de base = quand le prof parle on se tait, est appliquée. Mais les seuls adultes dans les établissements sont des profs donc pas de contrôle à l'entrée, on sèche comme on veut, pas de punitions type heure de retenue, difficile d'exclure un élève pour tout le reste d'un cours...

Je pense que dans chaque pays il y a vraiment une mentalité complètement différente de ce que doit être l'école. Nous qui sommes allés à l'école dans le système français sommes pétris de tous ces principes, ça semble assez difficile de changer un système en profondeur. L'Allemagne applique la pédagogie "anti-autoritaire", et pourtant, ses citoyens savent suivre les règles et les écoles ne sont pas des foutoirs dans lesquels les élèves ont régulièrement des accidents parce que les seuls encadrants sont des enseignants et non des surveillants etc !

Et ça PISA ne va pas le mesurer...
Mais bon ça n'a plus aucun rapport avec le sujet donc je m'arrête là.

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La vie est courte, l'art est long, l'occasion fugitive, l'expérience trompeuse, le jugement difficile. Hippocrate Jours fériés ou chômés : le pont de l'Ascension et la suppression d'un jour férié, quelle logique ? - Page 2 2289946511
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par Caspar le Lun 15 Avr 2019 - 19:01
@Lowpow29 a écrit:Oui oui moi aussi je trouve ça plus pratique concernant l'université que les cours soient étalés toute la journée.
Niveau discipline en classe c'est vraiment dur de juger... J'ai eu l'occasion ces dernières années d'observer de nombreux cours en Allemagne et la discipline telle qu'on l'entend en classe style se taire, lever la main, être toujours en présence d'un adulte, ne pas avoir de casquette/chewing-gum/nourriture en classe, n'est clairement pas observée. Et pourtant, ils n'ont pas de moins bons résultats que nous. Tout simplement car la règle de base = quand le prof parle on se tait, est appliquée. Mais les seuls adultes dans les établissements sont des profs donc pas de contrôle à l'entrée, on sèche comme on veut, pas de punitions type heure de retenue, difficile d'exclure un élève pour tout le reste d'un cours...

Je pense que dans chaque pays il y a vraiment une mentalité complètement différente de ce que doit être l'école. Nous qui sommes allés à l'école dans le système français sommes pétris de tous ces principes, ça semble assez difficile de changer un système en profondeur. L'Allemagne applique la pédagogie "anti-autoritaire", et pourtant, ses citoyens savent suivre les règles et les écoles ne sont pas des foutoirs dans lesquels les élèves ont régulièrement des accidents parce que les seuls encadrants sont des enseignants et non des surveillants etc !

Et ça PISA ne va pas le mesurer...
Mais bon ça n'a plus aucun rapport avec le sujet donc je m'arrête là.

Dans mon souvenir ce n'est pas exactement comme ça que ça se passe...Sinon, pour ton post précédent tu as raison, rien à voir entre les rythmes scolaires et le "tri" en effet, je voulais juste souligner que les comparaisons ont leurs limites. En Allemagne, les élèves finissent tôt mais les femmes ne travaillent pas alors ils n'arrivent pas dans une maison vide, ou c'est le contraire: comme les femmes ne travaillent pas, les cours peuvent finir plus tôt (la poule et l'oeuf) - je schématise évidemment -, ne négligeons pas la fonction garderie de l'école: je pense que ça arrange pas mal de parents que les journées scolaires soient longues.
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par Lowpow29 le Lun 15 Avr 2019 - 19:14
Oui j'ai peut-être trop caricaturé mais c'était comme ça dans les écoles où j'ai observé, j'avais l'impression d'une alternance entre moments plutôt bruyants que j'aurais difficilement toléré dans mes cours et moments de grand silence quand le prof expliquait un truc.

Concernant le travail des femmes oui là c'est encore qqc qui change énormément d'un pays à l'autre... Incroyable de constater à quel point les mentalités sur ce point peuvent être différentes entre deux pays pourtant pas si éloignés sur le plan économique et social !! Mais est-ce que chez nous on ne sépare pas les enfants un peu tôt de leur mère...? Je ne suis pas pour le système allemand où on  imagine pas du tout que les deux parents travaillent à temps plein avec un jeune enfant mais il y a peut-être un juste milieu... Voir sondage ci-dessous ^^ (la question posée est : est-ce que les mères ayant un enfant scolarisé doivent travailler à temps plein? je n'ai pas la source... mais en ex-allemagne de l'ouest, 22% des gens répondent oui... affraid )

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par cassiopella le Lun 15 Avr 2019 - 19:22
@Shajar a écrit:
Estonie et Pologne mises à part, les ex pays d'URSS sont en bas des classements PISA. La Russie s'était même retirée du classement (ou avait parlé de le faire ?) tant ses résultats étaient mauvais.
PISA ne mesure pas la réussite scolaire, ne mesure pas le niveau en maths, en science, en lecture. PISA mesure comment les élèves de CM1 et de 4ième se débrouillent dans la vie réelle de tous les jours (du monde capitalistique). Tu peux voir les exemples d'exercices ici:
- lecture
- maths
- sciences
C'est assez spécial, pas besoin de lire les œuvres de littérature, pas besoin de faire le calcul littéral, pas besoin de faire les sciences.
Par contre il y a des enquêtes internationales qui mesurent le niveau en:
- PIRLS, lecture
- TIMSS, maths
- TIMSS, science
Les pays non asiatiques et non ex-bloque soviétique qui ont des bons résultats : En lecture ce sont Irlande, Finlande, Norvège, Suède. Ils ont de bons, voire très bons résultats, en maths et sciences. Plus Canada et U.S. pour le niveau de 4ième. Allemagne a des meilleurs résultats que la France pour les CM1. Il y a surement des bonnes choses à voir dans ces systèmes. Les rythmes scolaires doivent jouer un rôle.

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par RogerMartin le Lun 15 Avr 2019 - 19:26
@Lowpow29 a écrit:Oui j'ai peut-être trop caricaturé mais c'était comme ça dans les écoles où j'ai observé, j'avais l'impression d'une alternance entre moments plutôt bruyants que j'aurais difficilement toléré dans mes cours et moments de grand silence quand le prof expliquait un truc.

Concernant le travail des femmes oui là c'est encore qqc qui change énormément d'un pays à l'autre... Incroyable de constater à quel point les mentalités sur ce point peuvent être différentes entre deux pays pourtant pas si éloignés sur le plan économique et social !! Mais est-ce que chez nous on ne sépare pas les enfants un peu tôt de leur mère...? Je ne suis pas pour le système allemand où on  imagine pas du tout que les deux parents travaillent à temps plein avec un jeune enfant mais il y a peut-être un juste milieu... Voir sondage ci-dessous ^^ (la question posée est : est-ce que les mères ayant un enfant scolarisé doivent travailler à temps plein? je n'ai pas la source... mais en ex-allemagne de l'ouest, 22% des gens répondent oui... affraid )

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par Zagara le Lun 15 Avr 2019 - 19:33
Faut vraiment ne rien connaître à la France pour proposer de passer la pause midi à 30 minutes. Rolling Eyes
Le thème ressassé du "ailleurs-c'est-différent" n'est pas un argument. La différentiation des cultures est une donnée du monde, une richesse, et vouloir uniformiser des cultures aussi différentes que la France, l'Allemagne et l'Angleterre est une violence bien plus profonde que de casser le bras des gens. Nous sommes des humains, nous possédons une culture (ou plutôt des bribes de cultures entremêlées), des attaches, un contexte sociofamilial, des mythes, etc. nous ne sommes pas des plantes qu'on pourrait dépoter et rempoter à loisir, selon les délires d'efficacité d'un technicien qui ne comprend rien à ce qui fait la beauté de la vie.

Sans même aller chercher tout ce qui est dégueulasse dans la Grande Allemagne Exemple De Vertu (et y'a plein de choses), le fait même de toujours vouloir comparer la France à l'étranger dans le seul but de détruire ce qui fait qu'on est français est un scandale plus qu'honteux.
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par wilfried12 le Lun 15 Avr 2019 - 19:38
@pseudo-intello a écrit:

En revanche, puisqu'on ramène PISA sur le tapis, on ferait mieux de délaisser les sujets dont le ratio polémique / efficacité est aussi mauvais que celui-ci, et de se pencher sur une évidence mise en lumière par ces mêmes classements PISA : la corrélation entre qualité de la discipline en classe et réussite scolaire. Ce serait largement plus utile.

Totalement d'accord.
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par Caspar le Lun 15 Avr 2019 - 19:39
@Zagara a écrit:Faut vraiment ne rien connaître à la France pour proposer de passer la pause midi à 30 minutes. Rolling Eyes
Le thème ressassé du "ailleurs-c'est-différent" n'est pas un argument. La différentiation des cultures est une donnée du monde, une richesse, et vouloir uniformiser des cultures aussi différentes que la France, l'Allemagne et l'Angleterre est une violence bien plus profonde que de casser le bras des gens. Nous sommes des humains, nous possédons une culture (ou plutôt des bribes de cultures entremêlées), des attaches, un contexte sociofamilial, des mythes, etc. nous ne sommes pas des plantes qu'on pourrait dépoter et rempoter à loisir, selon les délires d'efficacité d'un technicien qui ne comprend rien à ce qui fait la beauté de la vie.

Sans même aller chercher tout ce qui est dégueulasse dans la Grande Allemagne Exemple De Vertu (et y'a plein de choses), le fait même de toujours vouloir comparer la France à l'étranger dans le seul but de détruire ce qui fait qu'on est français est un scandale plus qu'honteux.

Mais puisqu'on te dit "qu'il n'y a qu'en France que...", que "dans (tous) les autres pays..." Jours fériés ou chômés : le pont de l'Ascension et la suppression d'un jour férié, quelle logique ? - Page 2 437980826
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par cassiopella le Lun 15 Avr 2019 - 19:40
@Caspar a écrit:
En Allemagne, les élèves finissent tôt mais les femmes ne travaillent pas alors ils n'arrivent pas dans une maison vide, ou c'est le contraire: comme les femmes ne travaillent pas, les cours peuvent finir plus tôt (la poule et l'oeuf) - je schématise évidemment  -, ne négligeons pas la fonction garderie de l'école: je pense que ça arrange pas mal de parents que les journées scolaires soient longues.
Il n'y pas de corrélation entre la fin des cours (tôt/tard) et le fait qu'un parent est présent à la maison. En Allemagne de l'ouest elles ne travaillent pas beaucoup. Dans les autres pays, qui finissent tôt, - si. La société s'organise un peu différemment, les enfants rentrent seuls à la maison et restent seuls à la maison dès 7 ans par exemple.

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par Caspar le Lun 15 Avr 2019 - 19:42
@cassiopella a écrit:
@Caspar a écrit:
En Allemagne, les élèves finissent tôt mais les femmes ne travaillent pas alors ils n'arrivent pas dans une maison vide, ou c'est le contraire: comme les femmes ne travaillent pas, les cours peuvent finir plus tôt (la poule et l'oeuf) - je schématise évidemment  -, ne négligeons pas la fonction garderie de l'école: je pense que ça arrange pas mal de parents que les journées scolaires soient longues.
Il n'y pas de corrélation entre la fin des cours (tôt/tard) et le fait qu'un parent est présent à la maison. En Allemagne de l'ouest elles ne travaillent pas beaucoup. Dans les autres pays, qui finissent tôt, - si. La société s'organise un peu différemment, les enfants rentrent seuls à la maison et restent seuls à la maison dès 7 ans par exemple.

C'est merveilleux.

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par cassiopella le Lun 15 Avr 2019 - 19:45
@Zagara a écrit:Faut vraiment ne rien connaître à la France pour proposer de passer la pause midi à 30 minutes. Rolling Eyes
Tu n'aurais pas pu avoir un bon score au test PISA... abi  Personne ici ne propose une pause méridienne de 30 minutes. P-E-R-S-O-N-N-E. Bien au contraire, on dit que la tradition française doit être respectée.

@Caspar, cela te choque parce que c'est trop anormale pour la France. Et parce qu'en France quand l'enfant est seul, il ou elle est dehors à rien faire. Ou, pire, à prendre de mauvaise habitudes, d'avoir des mauvaises fréquentations etc.

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par Philomène87 le Lun 15 Avr 2019 - 20:16
Cassiopella,

Ton mépris vis-à-vis de la France et surtout des Français, sur ce post comme sur d'autres, est tel que parfois j'ai du mal à faire la distinction entre la sincérité et le trolling.
J'espère tout de même que ce n'est pas trop dur pour toi de vivre au milieu d'une plèbe de pareils ignares.
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par kioupsPBT le Lun 15 Avr 2019 - 20:43
Je rêve d'une semaine de 6 jours (de 8 h à 14 h). Mais ce n'est qu'un rêve.

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Spoiler:
2004-2005 : stagiaire en lycée (seconde)
2005-2006 : stagiaire (again !) en collège (4ème)
2006-2008 : TZR en collège à l'année (5-4-3 PP 5ème puis 6-5)
2008-2011 : collège 1 (6-5-3, PP 6ème puis 5ème)
2011-2012 : collèges 2 et 3 (6-4, PP 6ème)
2012-2017 : collège 2 (un peu de tout, PP 6ème)
2017 : agreg interne
2017-2018 : lycée 1 (1S, 1STI2D, seconde)
2018-2019 : lycée 1 (1S, TS, TSTI2D, PP 1S et TS)
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par cassiopella le Lun 15 Avr 2019 - 21:43
@kioupsPBT a écrit:Je rêve d'une semaine de 6 jours (de 8 h à 14 h). Mais ce n'est qu'un rêve.
Bah voyons, c'est du mépris!!! Jours fériés ou chômés : le pont de l'Ascension et la suppression d'un jour férié, quelle logique ? - Page 2 437980826 On n'a pas droit de rêver, ni de comparer. Et de toute façon tout va bien dans l'éducation nationale, il suffit de lire le cafepedagogique, APMEP ou certains messages ici.  Razz  abi

@Philomène87, je ne savais pas que toute la France et toute la culture française se résument à l'éducation nationale et uniquement à l'EN de 15 dernières années. Ni plus, ni moins! Vous exagérez "légèrement", non? Quel est le mal à souhaiter la semaine de 5-6 jours? Quel est le mal à souhaiter la culture général accessible à tous les enfants indépendamment des origines sociales? Quel est le mal à souhaiter d'avoir les enfants qui réussissent et s'épanouissent à l'école? Faire à la "française" (uniquement les pratiques des 15-20 dernières années) ce n'est pas la seule façon de faire les choses. Vous oubliez trop facilement l'histoire de France et les bonnes choses qui fonctionnaient avant.


Dernière édition par cassiopella le Lun 15 Avr 2019 - 21:49, édité 1 fois

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par granitza_ le Lun 15 Avr 2019 - 21:46
@Philomène87 a écrit:Cassiopella,

Ton mépris vis-à-vis de la France et surtout des Français, sur ce post comme sur d'autres, est tel que parfois j'ai du mal à faire la distinction entre la sincérité et le trolling.
J'espère tout de même que ce n'est pas trop dur pour toi de vivre au milieu d'une plèbe de pareils ignares.

Tout à fait. J'interviens très peu sur le forum mais c'est vraiment pénible.

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par Thalia de G le Lun 15 Avr 2019 - 22:01
Je verrouille le temps que la modération se concerte.

Topic déverrouillé. Merci de ne pas poursuivre la discussion sur l'opposition France vs ailleurs...

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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par Jacq le Mer 17 Avr 2019 - 14:01
Question relancée encore par les dires de notre super Jupiter. Supprimer encore un ou des jours fériés.
D'ailleurs je me demande pourquoi est-ce Pâques qui a été supprimé alors qu 'il aurait mieux valu supprimer l'Ascension, qui provoque un pont, que nous donne de façon inconsidérée le ministère. Au moins avec Pâques il y avait un weekend de trois jours, point final, alors que là on se retrouve avec un jour dans la semaine qui incite à faire le pont.
Question à un ami catholique et pratiquant : "pour toi qu'est-ce qui le plus important pour toi, Pâques ou l'Ascension". Pour lui, Pâques.

Autre jour à supprimer ? 11 novembre ? Ben c'est 14-18 ! 1er mai ? Ben non, des gens sont morts aussi pour l'obtenir ! 8 mai ? Mais le 8  c'est la fin de la guerre, et  le 9 c'est l'Europe... ?
Que reste-t-il si l'on compare aux jours fériés que nous avions auparavant ?
Et pour en revenir au sujet initial : quelle hypocrisie du ministère qui veut "travailler  plus" mais "offre" un jour (et mon avis n'est pas que c'est lié au tourisme, comme évoqué, et encore moins pour "nous" faire  plaisir) !


EDIT : MAIS JE DIS UNE CONNERIE (de plus)  : Pâques...  Pentecôte...


Dernière édition par Jacq le Mer 17 Avr 2019 - 14:39, édité 2 fois
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 17 Avr 2019 - 14:25
Je propose le 15 aout
Jacq
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Grand Maître

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par Jacq le Mer 17 Avr 2019 - 14:36
@Balthazaard a écrit:Je propose le 15 aout

C'est marrant, moi aussi, on se demande pourquoi Very Happy  !
Par contre je propose la création d'un autre jour férié : 21 ou 22 septembre (préférence pour le 21).
J'oserais bien le 21 janvier, mais la date est un peu plus polémique, moins consensuelle...
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XIII
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par XIII le Mer 17 Avr 2019 - 15:18
Il se murmure depuis quelques années que la prochaine grande réforme interviendra sur les congés payés...
Ils commencent d'abord par les jours fériés...
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 17 Avr 2019 - 15:23
Le 21 au contraire c'est oeucuménique ( voila ça devient dégueulasse..) c'est la mort de Louis XVI et de Lénine..pour tous les goûts!
Balthazaard
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par Balthazaard le Mer 17 Avr 2019 - 15:24
Le 1er janvier à la rigueur..
VanGogh59
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par VanGogh59 le Mer 17 Avr 2019 - 15:37
@Jacq a écrit:
@Balthazaard a écrit:Je propose le 15 aout

C'est marrant, moi aussi, on se demande pourquoi Very Happy  !
Par contre je propose la création d'un autre jour férié : 21 ou 22 septembre (préférence pour le 21).
J'oserais bien le 21 janvier, mais la date est un peu plus polémique, moins consensuelle...

Les 2 à mon avis. L'un ne va pas sans l'autre Razz

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