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mafalda16
Modérateur

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par mafalda16 le Mer 17 Avr 2019 - 16:54
@Enaeco, pas la peine de relancer la polémique !
Lagomorphe
Lagomorphe
Niveau 8

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par Lagomorphe le Mer 17 Avr 2019 - 17:21
@Ha@_x a écrit:
@Lagomorphe a écrit:Qu'on lui attribue un poste d'enseignant en or en passant devant tous ceux qui le demandent, je n'ai encore jamais vu.

Vu et revu 1000 fois, notamment en Corse....

OK donc c'est une réalité. Mais personne ne moufte ? Les CAPA ont laissé faire ? Le collègue qui s'est vu passer sous le nez un poste qui l'intéresse refilé à quelqu'un qui a moins de points que lui n'attaque pas au TA avec l'appui des syndicats ? C'est hallucinant.

@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
A peu près la même histoire de mon côté mais concernant des stagiaires. 2 d'entres-eux, titulaires du CAPET, avaient refusé leur poste (l'un avait carrément refusé l'affectation dans l'académie de Créteil).

Les deux ont été titularisés les doigts dans le nez.

Stagiaire je ne mettrais pas ça dans le même ensemble, ce n'est pas un poste.

@Provence a écrit:Déjà vu: une jeune néo-titulaire nommée à Villemalréputée, poste éloigné de ses centres d'intérêt (car elle ne se voyait pas vivre loin de ses amis qui vivaient tous à Villeconvoitée). Elle a menacé de démissionner et s'est retrouvée TZR près de chez elle pour une année. Elle avait dû bénéficier d'une ATP.

En l'occurrence les règles ont été respectées par la néotit: elle a bien mis sa démission dans la balance, c'est le rectorat qui l'a stupidement refusée.
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pseudo-intello
Érudit

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par pseudo-intello le Mer 17 Avr 2019 - 17:30
@Lagomorphe a écrit: Ce que je ne comprend pas, c'est par quel mécanisme l'EN parvient à conserver un enseignant qui refuse un poste: le système de mutation à points, contrôlé (encore pour quelques temps) par le système paritaire, n'est pas censé permettre de satisfaire le caprice d'un potentiel démissionnaire. Comment attribuer à celui qui refuse un poste un autre poste plus "enviable", probablement demandé par d'autres enseignants avec plus de points ? Si l'EN fait ce genre de chose, c'est d'elle que provient la malhonnêteté.

Je ne suis pas sûr que l'enseignant qui a refusé un poste à Villemalréputée (ou un poste à cheval sur trois, voire quatre établissements) passe devant les autres. Simplement, quand toute l'académie est déficitaire, le rectorat est en mesure de proposer un autre poste moins loin, moins fractionné, moins difficile... des postes sont aussi libérés en cas de révision d'affectation, de démission ou d'évolution d'enseignants, de dispo finalement accordée après moult recours... bref, le rectorat est déjà assez de mal comme ça à combler tous les manques, j'imagine que les employés qui y travaillent préfèrent déplacer n collègue dans la mesure du possible plutôt que de le radier, et d'allonger leur listes de postes inoccupés.

Après, personnellement, je n'y connais rien ; on est tellement déficitaires par chez moi que je n'ai eu que des postes que j'étais la seule à demander. Laughing
Rendash
Rendash
Enchanteur

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par Rendash le Mer 17 Avr 2019 - 18:09
@Lagomorphe a écrit:
@Rendash a écrit:Tu réponds toi-même à la question que tu poses : comme je l'indique à plusieurs reprises, personne n'est tenu d'aller où il ne veut pas, à condition de respecter les règles et de démissionner. Comme l'administration, elle-même malhonnête, encourage la malhonnêteté, les règles du jeu sont faussées, et ceux qui les respectent se font enfler.

On est bien d'accord, mais c'est sur le fait de qualifier l'enseignant de malhonnête ou de pourri que je tiquais: il appartient à l'administration d'accepter ou de refuser une démission, ou de révoquer un enseignant en situation d'abandon de poste. Si elle ne révoque pas ou qu'elle refuse la démission, et qu'elle propose un autre poste (en lésant forcément un autre enseignant), ce n'est pas le potentiel démissionnaire qui est en tort.

Par ailleurs, je ne suis pas un pro des mutations et je n'ai aucun vision d'ensemble sur ce sujet, mais j'imagine difficilement un poste "cher" passer sous le nez d'un titulaire bardé de points parce qu'un néotit ferait un caprice: j'imagine que les CAPA veillent au respect des barèmes. Du coup j'ai tendance à douter de la réalité - ou du moins la fréquence significative - de telles situations où ceux qui respectent les règles se feraient effectivement enfler. Je ne dis pas qu'elles n'existent pas hein, encore une fois je n'y connais rien, mais faute de pouvoir imaginer un moyen de contourner les barèmes de mouvement, je doute. Si on m'explique - et c'est une vraie question - comment un rectorat s'y prend pour céder au caprice d'un enseignant refusant un poste sans se faire gauler en CAPA, je cesserai de douter (et d'être candide). Qu'on "exfiltre" la progéniture d'un IPR d'un bahut difficile en la plaquant dans un poste de type chargé de mission / faisant fonction d'IPR / prof-relais-machin-Canopé / référent académique développementdurabledunumériqueinclusif, je connais. Qu'on lui attribue un poste d'enseignant en or en passant devant tous ceux qui le demandent, je n'ai encore jamais vu.


Le barème est indicatif : si un [modéré] a envie de s'asseoir dessus, il peut.
Mais à vrai dire, je me plaçais davantage du point de vue des gens déjà en place dans le bahut dont personne ne veut et qui voit chaque année un ou deux refus de poste parce que classé REP+ dans une ville pourrie.


Dernière édition par Equipe de modération le Mer 17 Avr 2019 - 18:17, édité 1 fois (Raison : Jeu de mot grossier et insultant.)

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
Lagomorphe
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par Lagomorphe le Mer 17 Avr 2019 - 18:43
@Rendash a écrit:Le barème est indicatif : si un recteur a envie de s'asseoir dessus, il peut.
Mais à vrai dire, je me plaçais davantage du point de vue des gens déjà en place dans le bahut dont personne ne veut et qui voit chaque année un ou deux refus de poste parce que classé REP+ dans une ville pourrie.

Auquel cas:
- aucun collègue demandant un poste n'a été lésé par le refus de poste d'un autre
- je peux tout à fait comprendre qu'un jeune enseignant ne souhaite pas enseigner dans certains endroits. S'il est prêt à donner sa démission et se diriger vers un autre métier pour éviter certaines zones, je n'y vois rien de malhonnête.  
- le problème est en l'occurrence que personne ne veut du bahut en question, qu'il y a vraisemblablement une raison à cela, et que les moyens d'y remédier font défaut. Mais les jeunes enseignants n'en portent pas la responsabilité.

Je comprends bien que la pénurie crée des situations impossibles, mais encore une fois, c'est le fait de qualifier de "malhonnêtes" et de "pourris" ceux qui refusent un poste qui me dérange. Si le poste ne leur convient pas et qu'ils ont d'autres opportunités d'emploi, je ne vois rien de condamnable dans leur démarche. Ils ont le choix, ils choisissent. Ils ne vont pas s'engager dans une carrière dont les modalités ne leur convient pas. Seule l'EN est à mon sens coupable de ne pas appliquer ses propres règles (refus de poste = révocation ou acceptation de la démission), et d'avoir de facto créé la pénurie.


Dernière édition par Lagomorphe le Mer 17 Avr 2019 - 18:44, édité 1 fois (Raison : citation modérée)
Balthamos
Balthamos
Grand sage

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par Balthamos le Mer 17 Avr 2019 - 19:35
@Lagomorphe a écrit:
@Rendash a écrit:Le barème est indicatif : si un recteur a envie de s'asseoir dessus, il peut.
Mais à vrai dire, je me plaçais davantage du point de vue des gens déjà en place dans le bahut dont personne ne veut et qui voit chaque année un ou deux refus de poste parce que classé REP+ dans une ville pourrie.

Auquel cas:
- aucun collègue demandant un poste n'a été lésé par le refus de poste d'un autre
[...]
- le problème est en l'occurrence que personne ne veut du bahut en question, qu'il y a vraisemblablement une raison à cela, et que les moyens d'y remédier font défaut. Mais les jeunes enseignants n'en portent pas la responsabilité.


C'est hélas possible.
Ce sont des postes fixes qui valent plus que d'autres postes, que les zones de remplacement.

Dans ces cas, des TZR et les jeunes profs peuvent être lésés.

Pour mon établissement, on y atterri avec les voeux commune.Les enseignants voulant se rapprocher de Lyon se retrouvent chez moi mais n'imaginent pas se retrouver en REP.
Ha@_x
Ha@_x
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par Ha@_x le Mer 17 Avr 2019 - 20:03
@Lagomorphe a écrit:- je peux tout à fait comprendre qu'un jeune enseignant ne souhaite pas enseigner dans certains endroits. S'il est prêt à donner sa démission et se diriger vers un autre métier pour éviter certaines zones, je n'y vois rien de malhonnête.  
- le problème est en l'occurrence que personne ne veut du bahut en question, qu'il y a vraisemblablement une raison à cela, et que les moyens d'y remédier font défaut. Mais les jeunes enseignants n'en portent pas la responsabilité.

Je comprends bien que la pénurie crée des situations impossibles, mais encore une fois, c'est le fait de qualifier de "malhonnêtes" et de "pourris" ceux qui refusent un poste qui me dérange. Si le poste ne leur convient pas et qu'ils ont d'autres opportunités d'emploi, je ne vois rien de condamnable dans leur démarche. Ils ont le choix, ils choisissent. Ils ne vont pas s'engager dans une carrière dont les modalités ne leur convient pas. Seule l'EN est à mon sens coupable de ne pas appliquer ses propres règles (refus de poste = révocation ou acceptation de la démission), et d'avoir de facto créé la pénurie.

Au delà de la "zone", oui objectivement personne n'a envie d'aller enseigner à Villepourie ou à Béton-sur-Rhône (je paraphrase), et tout le monde préférerait un beau cadre, avec des élèves qui savent lire, écrire, et qui partent en vacances au ski au lieu de squatter les cages d'escalier de leurs cités durant leur temps libre. D'une part c'est moins fatiguant, d'autre part c'est moralement moins épuisant.
Mais peut-être faudrait-il rappeler aux jeunes collègues qui débutent, que le classement REP ou REP+ d'un établissement, ça signifie : moins d'élèves par classe, davantage de moyens (CPE, surveillants), et davantage de projets éducatifs. Certains établissements "mixtes" (mais qui devraient être classés en fait) sont nettement plus invivables que beaucoup de REP+.

Pour le second point, il ne s'agit pas de lancer l'anathème, "malhonnête" ou "pourri", sur les collègues qui refusent les postes. Même si quand on est en poste dans l'établissement en question et qu'on apprend à chaque rentrée le nombre d'abandon de postes, et qu'on sait qu'on va avoir en bouche trou, en lieu et place, un ou des contractuels pas franchement compétents (c'est la loterie les contractuels), on a franchement envie de cracher à la g..... des collègues qui ont fait leur petit caprice :"ah non moi je vais pas là bas". Quand on passe un concours national, on respecte les règles. Refus de poste = abandon de poste = licenciement. Et ça devrait être la norme. Tu veux rester chez toi ? Ben tu passes le CRPE. Bien sûr que l'EN est responsable, elle n'applique pas les règles elle même. Et à force de sous payer ses personnels, elle est loin d'avoir résolu le problème. Si tous les profs étaient payés 2500 balles nets en début de carrière et ceux de REP+ 4000, il n'y aurait plus de problème de recrutement. Il n'y aurait plus de contractuels non plus.
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pseudo-intello
Érudit

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par pseudo-intello le Mer 17 Avr 2019 - 20:29
@Ha@_x a écrit: Au delà de la "zone", oui objectivement personne n'a envie d'aller enseigner à Villepourie ou à Béton-sur-Rhône (je paraphrase),
Dans ma discipline, il y a beaucoup de natifs parisiens, qui enseigneraient volontiers à Pourri-surSeine et en RP-la-Moche, ne serait-ce que pour pas s'éloigner de leur sacro-saint Paris, et parce que tous ne sont pas les petits gâtés qu'on pourrait croire. Simplement, entre les fréquents faits divers, le récit de la prof de latin qui dit raconte la réaction de ses élèves quand elle parle mythologie (le polythéisme a mauvaise presse), et la collègue T1 que tu retrouves toute éteinte en formation T1, parce qu'elle s'est fait bouffer son énergie (mais bon, elle profite de la journée de formation parce que comme il n'y a pas d'élèves, elle peut mettre une jupe sans se prendre remarques malveillantes ni "conseils" donnés en toute bonne foi)

@Ha@_x a écrit: et tout le monde préférerait un beau cadre, avec des élèves qui savent lire, écrire, et qui partent en vacances au ski au lieu de squatter les cages d'escalier de leurs cités durant leur temps libre. D'une part c'est moins fatiguant, d'autre part c'est moralement moins épuisant.
J'ai été heureuse comme un poisson das l'eau dans un collège moche où les élèves étaient à mille lieues de partir au ski, et dont le niveau était bof, mais qui avaient le mérite d'être calmes et agréablesen classe, et de faire leurs devoirs.

@Ha@_x a écrit: Mais peut-être faudrait-il rappeler aux jeunes collègues qui débutent, que le classement REP ou REP+ d'un établissement, ça signifie : moins d'élèves par classe, davantage de moyens (CPE, surveillants),

REP+ surtout. REP, ça dépend, et une classe de 20 élèves horribles, j'ai eu et ça m'a vraiment vraiment pas plu.


@Ha@_x a écrit: davantage de projets éducatifs.
Oui, alors ça, ça m'attire pas forcément des masses. Razz

@Ha@_x a écrit: Certains établissements "mixtes" (mais qui devraient être classés en fait) sont nettement plus invivables que beaucoup de REP+.
Ça, c'est vrai. J'y ai passé mes pires heures.

Après, j'ai pas testé la REP+ mal gérée, ça existe aussi et ça donne pas envie. Very Happy

@Ha@_x a écrit: Quand on passe un concours national, on respecte les règles.
Et vice-versa. Moi, je trouve que les règles ont pas mal changé depuis que je me suis engagée, et pas en bien pour moi. Very Happy

@Ha@_x a écrit: Refus de poste = abandon de poste = licenciement. Et ça devrait être la norme.
Bien sûr ; d'ailleurs, les collègues qui refusent le poste savent qu'il s'y exposent.
Simplement, si le rectorat les radie, ça fait encore un poste de plus à trouver, et il y en a déjà assez comme ça.

@Ha@_x a écrit: Et à force de sous payer ses personnels, elle est loin d'avoir résolu le problème. Si tous les profs étaient payés 2500 balles nets en début de carrière et ceux de REP+ 4000, il n'y aurait plus de problème de recrutement. Il n'y aurait plus de contractuels non plus.
Oui, même sans aller jusque là. J'ai commencé à 1282 je crois, et il m'a fallu environ 10 ans pour passer à 2000 (en avançant vite). Déjà, rajouter 500 euros à tout le monde, je serais bien heureuse.

En ce qui concerne la REP+, on peut mettre tant de primes qu'on veut ; si on veut attirer du mond,e il faut que les conditions de travail soient vivables. Faire respecter la loi française, et le règlement intérieur de l'établissement, déjà, ce serait très bien. Je mentionne la loi française principalement pour tout ce qui est protection des fonctionnaires. Grimper dans les échelons ?  - Page 6 1482308650
Rendash
Rendash
Enchanteur

Grimper dans les échelons ?  - Page 6 Empty Re: Grimper dans les échelons ?

par Rendash le Mer 17 Avr 2019 - 20:42
@Lagomorphe a écrit:
@Rendash a écrit:Le barème est indicatif : si un recteur a envie de s'asseoir dessus, il peut.
Mais à vrai dire, je me plaçais davantage du point de vue des gens déjà en place dans le bahut dont personne ne veut et qui voit chaque année un ou deux refus de poste parce que classé REP+ dans une ville pourrie.

Auquel cas:
- aucun collègue demandant un poste n'a été lésé par le refus de poste d'un autre
- je peux tout à fait comprendre qu'un jeune enseignant ne souhaite pas enseigner dans certains endroits. S'il est prêt à donner sa démission et se diriger vers un autre métier pour éviter certaines zones, je n'y vois rien de malhonnête.  
- le problème est en l'occurrence que personne ne veut du bahut en question, qu'il y a vraisemblablement une raison à cela, et que les moyens d'y remédier font défaut. Mais les jeunes enseignants n'en portent pas la responsabilité.

Je comprends bien que la pénurie crée des situations impossibles, mais encore une fois, c'est le fait de qualifier de "malhonnêtes" et de "pourris" ceux qui refusent un poste qui me dérange. Si le poste ne leur convient pas et qu'ils ont d'autres opportunités d'emploi, je ne vois rien de condamnable dans leur démarche. Ils ont le choix, ils choisissent. Ils ne vont pas s'engager dans une carrière dont les modalités ne leur convient pas. Seule l'EN est à mon sens coupable de ne pas appliquer ses propres règles (refus de poste = révocation ou acceptation de la démission), et d'avoir de facto créé la pénurie.


Mais justement : s'ils démissionnent, ils ne sont pas malhonnêtes, puisqu'ils jouent le jeu. C'est bien ce que je dis : si l'affectation ne te convient pas, tu démissionnes, ou, à défaut, l'administration doit te révoquer. Or, ce n'est pas vraiment ce qui se passe, l'administration étant ce qu'elle est (et, effectivement, ça déconne salement à ce niveau-là.).
Quant au bahut en question, ils n'en savent rien, mais il en vaut un autre ; c'est surtout la zone qui fait fuir, cette ville est vraiment merdique, on s'y ennuie comme pas possible (sauf si on est dingue de rugby).


@Ha@_x a écrit:Quand on passe un concours national, on respecte les règles. [...] Tu veux rester chez toi ? Ben tu passes le CRPE.


Voilà.



@pseudo-intello a écrit:En ce qui concerne la REP+, on peut mettre tant de primes qu'on veut ; si on veut attirer du mond,e il faut que les conditions de travail soient vivables. Faire respecter la loi française, et le règlement intérieur de l'établissement, déjà, ce serait très bien. Je mentionne la loi française principalement pour tout ce qui est protection des fonctionnaires.


Là, on est bien d'accord. Mais encore une fois, la hiérarchie étant ce qu'elle est ... D'ailleurs, elle n'est pas seule fautive : nous le sommes aussi, tous autant que nous sommes. Par notre inertie collective, et, pire, par le zèle que nous montrons à faire notre boulot, et plus que notre boulot.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Ha@_x le Mer 17 Avr 2019 - 20:53
@pseudo-intello a écrit:Après, j'ai pas testé la REP+ mal gérée, ça existe aussi et ça donne pas envie.   Very Happy  

Ah oui ça existe, vécu pendant 2 ans. La guerre dans la cour quand tu vas les chercher, le n'importe quoi dans les couloirs, les 5 à 10 minutes de garde debout en classe en début d'heure, les exclusions à tour de bras, les piles de rapports d'incident, j'en passe et des meilleures....Après quand tu ne lâches rien, tu peux faire cours dans le calme (genre à partir de décembre), pendant que c'est le bordel dans le couloir et la guerre civile dans la classe d'en face. Oui, il faut être jeune.

@pseudo-intello a écrit:Oui, même sans aller jusque là. J'ai commencé à 1282 je crois, et il m'a fallu environ 10 ans pour passer à 2000 (en avançant vite). Déjà, rajouter 500 euros à tout le monde, je serais bien heureuse.

Mais c'est le cœur du problème, tous les problèmes de recrutement du MEN viennent de la paie : elle est clairement insuffisante pour tout le monde (sauf pour quelques agrégés profs' de chaire supérieure qui enchaînent les heures de colles , mais ils sont combien en fait ? Et puis on ne peut pas dire qu'ils ne bossent pas, leurs heures de cours et leurs copies ne se préparent ni ne se corrigent toutes seules).

@pseudo-intello a écrit:En ce qui concerne la REP+, on peut mettre tant de primes qu'on veut ; si on veut attirer du monde il faut que les conditions de travail soient vivables. Faire respecter la loi française, et le règlement intérieur de l'établissement, déjà, ce serait très bien. Je mentionne la loi française principalement pour tout ce qui est protection des fonctionnaires.

Pour l'affectation en REP+, il faut non seulement qu'il y ait des primes (elles existent déjà mais ne sont clairement pas suffisantes) mais au delà des conditions de travail, il faut surtout garantir aux collègues qui y arrivent un retour assez rapide vers des cieux plus cléments : "ok vous allez morfler mais si vous faites, 3,4 ou 5 ans, vous pourrez rentrer chez vous". (Et encore tout le monde ne morfle pas en REP+, certains s'y épanouissent). Et des équipes stables sur 3, 4 ou 5 ans c'est déjà pas mal, quand on pense que certains établissements du genre voient le renouvellement de la moitié (voire plus) de la SDP chaque année.

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nc33
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Grimper dans les échelons ?  - Page 6 Empty Re: Grimper dans les échelons ?

par nc33 le Jeu 18 Avr 2019 - 8:59
@Elaïna a écrit:Sinon je découvre avec stupéfaction qu'on peut refuser son poste sans démissionner. C'est énorme.
Je connais un titulaire qui a réussi à changer d'affectation en cours d'année (par échange de poste avec un autre, d'une autre académie, parce que ça arrangeait tout le monde).
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