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Philippus magister
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Philippus magister le Ven 19 Avr 2019 - 18:02
bonjour à tous,
je prends connaissance de ce que l'institution attend de nous dès la rentrée, par rapport aux EAF en particulier. La notion de problématique disparaît complètement, à l'écrit comme à l'oral (ce qui est désolant à mes yeux) est-ce tout le monde a bien compris comme moi? cette nouvelle façon de travailler va favoriser le psittacisme, alors que je trouvais intelligent que les candidats aient à répondre à une question d'oral en adaptant leurs connaissances acquises en cours.
Il va falloir "faire avec"...


Dernière édition par Thalia de G le Ven 19 Avr 2019 - 20:48, édité 1 fois (Raison : Typographie dans le titre)
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par stench le Ven 19 Avr 2019 - 18:29
@Philippus magister a écrit:cette nouvelle façon de travailler va favoriser le psittacisme

Voilà mot pour mot les propos de mon inspecteur en formation il y a deux semaines.

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"Ils veulent dessiner l'apartheid, on dessinera le maquis."
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par ysabel le Ven 19 Avr 2019 - 20:41
@Philippus magister a écrit:bonjour à tous,
je prends connaissance de ce que l'institution attend de nous dès la rentrée, par rapport aux EAF en particulier. La notion de problématique disparaît complètement, à l'écrit comme à l'oral (ce qui est désolant à mes yeux) est-ce tout le monde a bien compris comme moi? cette nouvelle façon de travailler va favoriser le psittacisme, alors que je trouvais intelligent que les candidats aient à répondre à une question d'oral en adaptant leurs connaissances acquises en cours.
Il va falloir "faire avec"...

En 15 ans d'EAF j'ai rarement vu un élève capable de le faire… Ils ressortaient aussi le cours. 2 questions différentes sur le même texte mais le même exposé, plus ou moins appris, plus ou moins compris.

Même sans question du professeur, le texte doit être problématisé en étude linéaire.

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« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Ven 19 Avr 2019 - 20:55
@ysabel a écrit:
@Philippus magister a écrit:bonjour à tous,
je prends connaissance de ce que l'institution attend de nous dès la rentrée, par rapport aux EAF en particulier. La notion de problématique disparaît complètement, à l'écrit comme à l'oral (ce qui est désolant à mes yeux) est-ce tout le monde a bien compris comme moi? cette nouvelle façon de travailler va favoriser le psittacisme, alors que je trouvais intelligent que les candidats aient à répondre à une question d'oral en adaptant leurs connaissances acquises en cours.
Il va falloir "faire avec"...

En 15 ans d'EAF j'ai rarement vu un élève capable de le faire… Ils ressortaient aussi le cours. 2 questions différentes sur le même texte mais le même exposé, plus ou moins appris, plus ou moins compris.

Même sans question du professeur, le texte doit être problématisé en étude linéaire.
En un an d'EAF j'ai vu des candidats saisir la perche et proposer une lecture du texte qui n'était visiblement pas celle proposée par leur enseignant.

Je peux en donner des exemples précis.

Ce n'est pas parce que cela ne marche pas à tout coup que c'est forcément sans intérêt.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Delia le Ven 19 Avr 2019 - 22:55
@ysabel a écrit:

En 15 ans d'EAF j'ai rarement vu un élève capable de le faire… Ils ressortaient aussi le cours. 2 questions différentes sur le même texte mais le même exposé, plus ou moins appris, plus ou moins compris.

Même sans question du professeur, le texte doit être problématisé en étude linéaire.

Moi aussi, j'ai vu ça !

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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par NLM76 le Ven 19 Avr 2019 - 23:02
@Tangleding a écrit:En un an d'EAF j'ai vu des candidats saisir la perche et proposer une lecture du texte qui n'était visiblement pas celle proposée par leur enseignant.

Je peux en donner des exemples précis.
Ça m'intéresse.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Ven 19 Avr 2019 - 23:06
@Delia a écrit:
@ysabel a écrit:

En 15 ans d'EAF j'ai rarement vu un élève capable de le faire… Ils ressortaient aussi le cours. 2 questions différentes sur le même texte mais le même exposé, plus ou moins appris, plus ou moins compris.

Même sans question du professeur, le texte doit être problématisé en étude linéaire.

Moi aussi, j'ai vu ça !
Parce que par contre un commentaire écrit sans axes imposés ça ne donne que des commentaires brillants et merveilleusement composés ?

On nage dans le sophisme pur et dur. La question n'est pas de savoir si cela interdit le recrachage mais plutôt de se demander si cela permet davantage de l'éviter.

Si vous n'avez jamais rencontré ce cas de figure, cela voudrait dire que vos questions d'étude n'étaient pas forcément toujours les plus pertinentes. N'ayant pas pour habitude de présumer la bêtise de mes collègues, je ne pense donc pas que cela puisse être le cas. Smile

Je précise que je n'étais pas toujours satisfait des questions d'étude que j'ai choisies pour les totalité des candidats que j'ai fait passer. Mais sans être un foudre de guerre de la didactique il me semble que de temps en temps la question posée a permis au candidat de déployer une explication intéressante, et de trouver dans le texte des choses que sans cela il n'aurait sans doute pas perçues, ou du moins pas su exprimer.


Dernière édition par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 9:00, édité 1 fois
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Ven 19 Avr 2019 - 23:37
@NLM76 a écrit:
@Tangleding a écrit:En un an d'EAF j'ai vu des candidats saisir la perche et proposer une lecture du texte qui n'était visiblement pas celle proposée par leur enseignant.

Je peux en donner des exemples précis.
Ça m'intéresse.

- Duras, Un Barrage contre le Pacifique, La description de la ville coloniale :
-> "Dans quelle mesure cette description de la grande ville coloniale constitue-t-elle une forme d’apocalypse dans la tradition biblique ?" (le double sens du terme est rappelé au candidat)
--> A permis au candidat de percevoir l'intertexte biblique (apocalypse, avec son double-sens) et sa portée critique. Ce n'était visiblement pas l'angle choisi par le collègue ayant choisi l'extrait.

- La Fontaine, Fables, "Le Savetier et le Financier" :
-> "Comment cet apologue rend-il sensible que l'essentiel est immatériel ?" (l'adjectif "sensible" est souligné)
--> A permis de sensibiliser le candidat à la dimension poétique de la fable (sachant que sa moralité n'est pas exprimée, elle est "immatérielle", comme le sommeil, le chant du savetier, le bonheur...)

Bien entendu il m'est arrivé aussi de proposer des QE plus banales, on n'est pas toujours inspiré, même en ayant beaucoup bossé sur les textes et les oeuvres avant les oraux...

Mais la plupart du temps ça a permis à un candidat ou une candidate de se dispenser de me recracher l'explication proposée par son professeur, explication qui pouvait être très bonne par ailleurs, ce n'est pas la question.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par NLM76 le Sam 20 Avr 2019 - 7:47
Je n'ai pas en tête le Barrage. C'est le début de la seconde partie, n'est-ce pas ? Je vais regarder ça. A priori, je peux comprendre qu'en l'espèce, ce pût être intéressant.
Pour ce qui est du Savetier et du Financier — je ne vois pas quelle autre question on peut poser, sinon des reformulations de celle que vous proposez. Je suis atterré par ces explications de LF qui reviennent à dire "Ah bah, LF il dit que l'argent ne fait pas le bonheur ; et puis la preuve c'est qu'au début, il y a le champ lexical du bonheur; et puis après il y a celui du malheur."

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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Philippus magister le Sam 20 Avr 2019 - 7:58
Bravo Tangleding, ta problématique sur La Fontaine est fort intéressante; pour un bac blanc, cela dit, les collègues me feraient modérer mes ambitions (je ne te parle pas du final...) Dieu merci, chez nous du moins, les IPR n'ont jamais mis leur nez dans notre travail, ce qui a permis de nous adapter à notre public.
Tangleding
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 8:24
Ce ne sont pas «mes» problématiques sur les textes de mon descriptif mais des questions d'étude sur des textes de descriptif de candidats. Évidemment j'ai préparé ces questions dès que j'ai reçu les descriptifs et je les ai affinées au fil des passages d'oraux. Et comme je l'ai dit on n'est pas toujours inspiré. Des collègues avaient proposé un travail en commun et j'aurais bien aimé mais je n'étais prêt que trop tardivement malheureusement.

J'ajoute que je n'ai pas forcément lu l'oeuvre  intégrale à chaque fois. Je préfère poser une question pertinente sur un extrait que lire l'oeuvre en panique sans forcément la digérer. Mais idéalement ce serait mieux, c'est vrai.

Encore une fois ce n'est pas pour me jeter des fleurs (pour ce premier retour en lycée depuis mon stage de 2005, je n'avais fait que 17 lectures analytiques avec ma 1 STMG, avec 3 oeuvres intégrales seulement, et les lectures cursives étaient à la discrétion des élèves) mais pour illustrer que l'exercice de la question d'étude peut avoir un vrai intérêt, même si parfois la perche tendue au candidat n'est pas saisie, ou mal saisie. Mais le plus souvent ce ne serait pas mieux sans question d'étude. Et parfois ça permet une vraie confrontation au texte plutôt qu'une récitation de plan plus ou moins heureuse.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Iphigénie le Sam 20 Avr 2019 - 8:45
Et l’hypothèse que les meilleurs élèves sont ceux qui sont capables de réorganiser le cours du professeur, comme ils étaient jadis capables de le reproduire en le comprenant, tandis que les autres continuent de réciter ( au mieux) ou pire sont totalement déstabilisés par des questions, qui se veulent performantes pour quelques-uns mais absconses pour des lycéens moyens qui auraient pendant un an suivi les cours d’un professeur qui, dans la vastitude des libertés pédagogiques, avait des attentes différentes?....bref chacun se convainc de son excellence, et personne ne s’accorde sur rien, c’est merveilleux, l’enseignement du français : noooon, vous n’aurez pas ma liberté de penser, c’est notre hymne final Quid de la notion de problématique dans les EAF ? 437980826
Os pour moi les deux questions proposées en exemple ne sont pas des « problématiques » mais des questions qui demandent à l’élève de justifier « la » bonne lecture du texte( id est la vôtre, si excellentissime soit-elle...)...


Dernière édition par Iphigénie le Sam 20 Avr 2019 - 9:00, édité 1 fois
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 8:55
Iphigenie peux tu sortir de la polémique personnelle ? J'ai donné 2 exemples à l'invitation de NLM, et pour illustrer la chose.


Mais allons sur le fond. Bien sûr ça peut déstabiliser, mais d'abord déstabiliser est une des fonctions de la littérature à mon avis, et ensuite ça peut se résoudre intelligemment plutôt qu'en supprimant le dispositif. On peut par exemple transformer la question d'étude en « proposition d'étude», obligatoire côté examinateur, sans contraindre le candidat à y répondre dans les termes posés. Ou même en lui permettant de choisir une autre problématique à ses risques et périls.
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par Iphigénie le Sam 20 Avr 2019 - 9:02
J'ai répondu et cela n’a rien de personnel, tes  positions sont loin d’être Uniquement personnelles!
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 9:05
Moui, je ne vois aucune discussion sur le fond, tu renvoies la réflexion didactique à une querelle d'ego, fût-elle partagée.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Iphigénie le Sam 20 Avr 2019 - 9:09
@Tangleding a écrit: On peut par exemple transformer la question d'étude en « proposition d'étude», obligatoire côté examinateur, sans contraindre le candidat à y répondre dans les termes posés. Ou même en lui permettant de choisir une autre problématique à ses risques et périls.
En résumé très directif et piégeant pour les élèves, très libre pour les professeurs (encore que: la préparation du bac pour le prof, ça ne rigole pas...), c’est un idéal...que je ne partage pas, fin du débat pour moi...
Un mot encore : pour moi l’oral ne s'évalue que par deux aspects: est ce que le candidat comprend ce qu’il dit? Ce qu’il dit du texte est-il exact?
Pas sur les méthodes de son professeur ou son aptitude à répondre à mes propres méthodes, pas sur son aisance à bâtir un discours innovant non plus .on est au bac, je regarde le travail, pas les dons, qui sont un avantage, simplement.


Dernière édition par Iphigénie le Sam 20 Avr 2019 - 9:22, édité 1 fois
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 9:20
@Iphigénie a écrit:Or pour moi les deux questions proposées en exemple ne sont pas des « problématiques » mais des questions qui demandent à l’élève de justifier « la » bonne lecture du texte( id est la vôtre, si excellentissime soit-elle...
Je passe sur le sarcasme, que proposes tu comme problématique ? A priori le terme réglementaire est plutôt « question d'étude ». L'examinateur demande au candidat d'engager une lecture, ça reste la lecture du candidat même si elle prend appui sur la question posée.

Choisir une oeuvre, choisir les extraits, c'est déjà engager une lecture. Si le professeur n'a aucun rôle de médiateur à jouer, ni l'examinateur, qu'on se passe de nous.

EDIT : piégeant... le faux confort d'un recrachage de cours me paraît bien plus piégeur qu'une question un peu pointue. Mais soit. Le ministère a tranché, jusqu'à la prochaine réforme qui se fera sans plus de justification didactique, je n'en doute pas.
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par Oxford le Sam 20 Avr 2019 - 9:30
@Iphigénie a écrit:
Un mot encore : pour moi l’oral ne s'évalue que par deux aspects: est ce que le candidat comprend ce qu’il dit? Ce qu’il dit du texte est-il exact?
Pas sur les méthodes de son professeur ou son aptitude à répondre à mes propres méthodes, pas sur son aisance à bâtir un discours innovant non plus .on est au bac, je regarde le travail
, pas les dons, qui sont un avantage, simplement.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 9:36
Ce besoin de caricaturer la réflexion didactique des collègues... qui a parlé de méthode ou de discours innovant ? Mes cours sont traditionnels à hurler, que ce soit en lycée ou en collège.

Il n'y a pas un camp pédago contre un camp conservateur ou réac.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par ysabel le Sam 20 Avr 2019 - 10:57
@Tangleding a écrit:
@NLM76 a écrit:
@Tangleding a écrit:En un an d'EAF j'ai vu des candidats saisir la perche et proposer une lecture du texte qui n'était visiblement pas celle proposée par leur enseignant.

Je peux en donner des exemples précis.
Ça m'intéresse.

- Duras, Un Barrage contre le Pacifique, La description de la ville coloniale :
-> "Dans quelle mesure cette description de la grande ville coloniale constitue-t-elle une forme d’apocalypse dans la tradition biblique ?" (le double sens du terme est rappelé au candidat)
--> A permis au candidat de percevoir l'intertexte biblique (apocalypse, avec son double-sens) et sa portée critique. Ce n'était visiblement pas l'angle choisi par le collègue ayant choisi l'extrait.

- La Fontaine, Fables, "Le Savetier et le Financier" :
-> "Comment cet apologue rend-il sensible que l'essentiel est immatériel ?" (l'adjectif "sensible" est souligné)
--> A permis de sensibiliser le candidat à la dimension poétique de la fable (sachant que sa moralité n'est pas exprimée, elle est "immatérielle", comme le sommeil, le chant du savetier, le bonheur...)

Bien entendu il m'est arrivé aussi de proposer des QE plus banales, on n'est pas toujours inspiré, même en ayant beaucoup bossé sur les textes et les oeuvres avant les oraux...

Mais la plupart du temps ça a permis à un candidat ou une candidate de se dispenser de me recracher l'explication proposée par son professeur, explication qui pouvait être très bonne par ailleurs, ce n'est pas la question.

Tes questions sont fort sympathiques, mais si je pose ce genre de questions, 90% des élèves que j'interroge ne les comprendront pas.

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par roxanne le Sam 20 Avr 2019 - 11:02
Je n'osais pas le dire. Der toute façon, notre IPR nous a bien dit que les questions hein, ce n'est pas bien grave s'ils n'y répondent pas. Alors bon, à part y passer du temps pour trouver des questions différentes (oui, parce que par contre, toutes les questions doivent être originales), ça ne set pas à grand chose. On va travailler autrement. Je crois que ça va faire bizarre à certains collègues ne jurant que par la méthodologie. Mais à force, on passait à côté du texte parfois.
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Iphigénie le Sam 20 Avr 2019 - 11:11
Allez, j’explique mon point de vue sur la problématique: normalement, on pose une question, simplement. Une problématique, à la différence de la question, impose au candidat une étude exhaustive donc (dans un ordre peut être différent) de produire l’ensemble de l’étude du texte, ce qui place le candidat, surtout le malhabile ou le encore scolaire, à cet âge là, dans la position de Monsieur Jourdain et Belle Marquise.
Si on veut vérifier sa compréhension on lui demandera par ex. et plus simplement: quelle est l’organisation de cette fable?
Ou alors on fait ce que préconisait SLL dès la sortie de ces programmes: montrez moi en quoi ce texte est intéressant ( variante: original, surprenant, etc)... mais démontrez-moi que l’essentiel est immatériel, le matériel inessentiel ou que nous dit cette fable, à travers la condamnation de l’attachement aux biens de ce monde de sa position d’épicurien face à la doctrine chrétienne, c’est au-delà du niveau du bac, à mon humble avis...
Delia
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Delia le Sam 20 Avr 2019 - 11:14
En tous cas, Tangleding connait la différence entre une question d'étude et une problématique.

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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par Tangleding le Sam 20 Avr 2019 - 11:38
L'inspection nous appelle à nous intéresser à l'esprit de la note de service qui nous invite à reformuler/expliciter la question si le candidat en exprime le besoin. Dans les faits le candidat ne le demandera pas si on ne l'y invite pas, mais nous connaissons tous suffisamment les élèves pour reconnaître le regard d'un esprit perdu.

J'ai fait passer des élèves tout à fait lambda, de première ES et  de première technologique. Je le redis ça ne marche pas à tout coup mais ça peut permettre à un candidat sérieux et pas spécialement littéraire de se confronter au texte à l'occasion d'un de ses derniers contacts institutionnels avec la littérature.
Pourquoi faire la fine bouche ?

Le candidat en stress intensif, ça va être compliqué, mais ce qu'il faudrait remettre en question c'est la façon dont on les prépare (ou si peu, ou pas du tout) à l'oral. Et le temps et les moyens dont on dispose pour le faire.

On ferait mieux de se battre sur ces enjeux réels plutôt que de demander la peau des questions d'étude ou d'exiger des programmes restreignant encore notre maigre liberté.

C'est mon avis en tout cas.
NLM76
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Quid de la notion de problématique dans les EAF ? Empty Re: Quid de la notion de problématique dans les EAF ?

par NLM76 le Dim 21 Avr 2019 - 10:51
Ouais. Eh bien, si le professeur fait son travail, en s'efforçant de montrer quel est l'intérêt du texte qu'il propose, à la fois dans son propos et son écriture; si l'élève fait le sien, en s'efforçant de le comprendre, puis en essayant de se mettre à la place du professeur pour expliquer l'intérêt du texte : eh bien le travail est fait, quelle que soit la question qui est posée. Si l'un des deux s'y refuse, en particulier en s'abandonnant au technicisme, à la métotodologie — travers dans lequel je tombe sans doute souvent — cela se passe généralement mal, quelle que soit la question posée.
Et, pour éviter le psittacisme idiot, l'entretien, qui peut porter sur l'explication.

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