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Babarette
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Un chargé de TD de 27 ans licencié après avoir fait des avances à plus de 60 étudiantes - Page 5 Empty Re: Un chargé de TD de 27 ans licencié après avoir fait des avances à plus de 60 étudiantes

par Babarette le Lun 22 Avr 2019 - 18:04

@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Danska a écrit:Envoyer ce type de message à 1000 personnes différentes n'est pas du harcèlement, en réalité. L'envoyer 1000 fois à la même personne non consentante, c'est autre chose.

À titre personnel, ce qui me gêne sur ce fil, ce ne sont pas les réactions du type "attention, pour l'instant on ne sait pas grand chose, laissons faire la justice", que je trouve au contraire saines et raisonnables ; mais bien telles que "elles ont quand même répondu sur Instagram, d'ailleurs elles avaient un compte, et puis elles pouvaient dire non, c'est très bizarre comme histoire, etc."

On est d'accord. J'ajoute juste ceci :



@Babarette a écrit:C'est sûr que si, pour toi, envoyer des messages équivoques à des étudiantes n'est pas problématique, on ne sera jamais d'accord. Ce n'est pas une personne totalement insensible à la question du harcèlement sexuel qui me fera changer d'avis sur ce que c'est.

En l'occurrence, les messages diffusés dans la presse ne sont pas équivoques : il y a volonté d'avoir une relation. Ce sera ensuite à la justice, avec tous les éléments, de déterminer si il y a harcèlement. Ergoter sur quelques coupures de presse ne sert à rien.

@Babarette a écrit:C'est vrai que qualifier de "méprisables" les personnes qui osent parler de harcèlement sexuel, ça n'est pas viser les personnes.
Allez, j'en ai assez de lire des propos pareils. Défendez les harceleurs contre vents et marées si vous voulez.

Je ne crois pas que le terme de "méprisable" ait été utilisé dans cette conversation. Un chargé de TD de 27 ans licencié après avoir fait des avances à plus de 60 étudiantes - Page 5 2834897253

Là:
@Plutarque a écrit:
@LaMaisonQuiRendFou a écrit:
@Babarette a écrit:Soixante victimes de harcèlement sexuel, des relations sexuelles non protégées imposées avec un risque important d'infection par une maladie grave, ce n'est rien de concret?

Ce n'est pas ce qui est écrit dans les articles, qui d'ailleurs ne sont pas toujours très précis...

EDIT : https://france3-regions.francetvinfo.fr/paris-ile-de-france/paris/soupconne-harcelement-enseignant-suspendu-apres-69-signalements-etudiantes-universite-pantheon-assas-1658470.html

Je confirme, on en est à un signalement au parquet... Le chemin va être long.

Idem @LaMaisonQuiRendFou.

Rappelons qu'un seul article mentionne les relations non protégées imposées, ce qui est tout de même très étrange puisque c'est l'élément le plus "vendeur" de cette sordide affaire.

Pour le harcèlement sexuel, au sens légal du terme, je ne suis pas 100% convaincu qu'il soit établi et prouvé. Ce sera à la justice de trancher.

Beaucoup ont l'air ici, sous le coup de l'émotion, de bafouer la présomption d'innocence, voire de me viser directement avec la phrase "Il n'y a qu'à voir le nombre de messages de soutien/justification énorme qu'il a par rapport aux victimes, y compris ici sur un forum d'enseignants et alors sur les articles c'est affolant", alors que je ne fais qu'être très prudent vis-à-vis des accusations dans l'état actuel des choses. Je n'ai en aucun cas défendu ce chargé de TD s'il s'avère qu'il est coupable de harcèlement sexuel, bien au contraire. Mais il faut être très prudent avec la présomption d'innocence.

Si après enquête, il s'avère que l'histoire des relations non protégées est fausse ou non prouvable, que les échanges sur les réseaux sociaux sont un peu lourds mais pas qualifiables en harcèlement sexuel, et qu'il n'a jamais profité directement ou indirectement de sa position de chargé de TDs au-delà du raisonnable, à ce moment-là tous ceux qui auront versé dans l'excès pourront s'en vouloir... (ou alors diront qu'il l'a bien mérité, mais alors là, les plus méprisables ne seront pas ceux que l'on pense)

Après, je le répète, ce comportement est a minima une faute morale et professionnelle, et les intervenants de ce fil m'ont convaincu que cela méritait le licenciement. Mais pour la suite, laissons la justice travailler.
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par LadKlima le Lun 22 Avr 2019 - 18:05
Mais arrêtez de vous enfoncer Barbarette, ça en devient gênant.
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par Babarette le Lun 22 Avr 2019 - 18:07
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par mafalda16 le Lun 22 Avr 2019 - 18:07
Babarette, dernière fois qu'on te demande de ne pas invectiver les membres qui participent à ce fil et qui ne partagent pas ton point de vue. Les différends se règlent en MP.
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par LaMaisonQuiRendFou le Lun 22 Avr 2019 - 18:07
@Babarette a écrit:A partir de quand est-ce qu'on a le droit de parler de harcèlement sexuel? Vraiment, la limite entre harcèlement sexuel et drague qui n'aboutit pas, j'aimerais savoir où certains la placent. Par exemple, Danska, tu dis qu'un "est-ce que tu baises?" envoyé une fois n'est pas du harcèlement. N'est-ce pas pourtant plus qu'intrusif et même violent?

A partir du moment où la personne en face est gênée et ne se sent pas en sécurité en repoussant les avances, on peut déjà dire qu'on a dépassé la limite de la séduction qui n'a pas fonctionné, non?

Code pénal
Article 222-33

Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 11
Modifié par LOI n°2018-703 du 3 août 2018 - art. 13

I. - Le harcèlement sexuel est le fait d'imposer à une personne, de façon répétée, des propos ou comportements à connotation sexuelle ou sexiste qui soit portent atteinte à sa dignité en raison de leur caractère dégradant ou humiliant, soit créent à son encontre une situation intimidante, hostile ou offensante.

L'infraction est également constituée :

1° Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime par plusieurs personnes, de manière concertée ou à l'instigation de l'une d'elles, alors même que chacune de ces personnes n'a pas agi de façon répétée ;

2° Lorsque ces propos ou comportements sont imposés à une même victime, successivement, par plusieurs personnes qui, même en l'absence de concertation, savent que ces propos ou comportements caractérisent une répétition.

II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers.

III. - Les faits mentionnés aux I et II sont punis de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 € d'amende.

Ces peines sont portées à trois ans d'emprisonnement et 45 000 € d'amende lorsque les faits sont commis :

1° Par une personne qui abuse de l'autorité que lui confèrent ses fonctions ;

2° Sur un mineur de quinze ans ;

3° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de leur auteur ;

4° Sur une personne dont la particulière vulnérabilité ou dépendance résultant de la précarité de sa situation économique ou sociale est apparente ou connue de leur auteur ;

5° Par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice ;

6° Par l'utilisation d'un service de communication au public en ligne ou par le biais d'un support numérique ou électronique ;

7° Alors qu'un mineur était présent et y a assisté ;

8° Par un ascendant ou par toute autre personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait.

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?idArticle=LEGIARTI000037289662&cidTexte=LEGITEXT000006070719&dateTexte=20190422&oldAction=rechCodeArticle&fastReqId=1815179109&nbResultRech=1
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par pseudo-intello le Lun 22 Avr 2019 - 18:09
@Danska a écrit:À titre personnel, ce qui me gêne sur ce fil, ce ne sont pas les réactions du type "attention, pour l'instant on ne sait pas grand chose, laissons faire la justice", que je trouve au contraire saines et raisonnables ; mais bien telles que "elles ont quand même répondu sur Instagram, d'ailleurs elles avaient un compte, et puis elles pouvaient dire non, c'est très bizarre comme histoire, etc."

Et il y a 60 nanas.

Le vécu et la situation (et donc les charges) peuvent être différentes de l'une à l'autre.

On ne sait rien, mais peut-être que sur le lot, il y a peut-être eu des filles vraiment emballées et attirées sur le moment, dégoûtées a posteriori d'avoir eu affaire à un dom Juan (moralement, je désapprouve, mais légalement, c'est ok). Il y a peut-être eu des filles trompées par le côté MST, si cela se confirme, ce qui est grave. Peut-être de la drague un peu lourde pour certaines d'entre elles, et, vraisemblablement, un abus de position pour une fraction non-négligeable, ce qui est encore différent et encore plus grave. Et peut-être encore d'autres situations que nous ne soupçonnons pas.

La justice va faire son boulot. Et je lui souhaite bien du plaisir, parce qu'à mon avis, elle a du pain sur la planche.
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par Babarette le Lun 22 Avr 2019 - 18:09
Mais je n'invective pas, je pose une question sérieuse: où est la limite, à partir de quand est-ce qu'on peut parler de harcèlement? A partir d'au moins deux messages? Trois? Quand la personne a répondu "je ne suis pas intéressée"? Faut-il exprimer verbalement le fait qu'on n'est pas intéressée? C'est une vraie question, où est donc la limite?

Edit: LMQRF: Il y a ascendant, ici. Allons, disons "suspicion de harcèlement sexuel", car la justice n'a pas encore statué. Mais c'est bien cela, l'accusation.

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par LaMaisonQuiRendFou le Lun 22 Avr 2019 - 18:18
@Babarette a écrit:Mais je n'invective pas, je pose une question sérieuse: où est la limite, à partir de quand est-ce qu'on peut parler de harcèlement? A partir d'au moins deux messages? Trois? Quand la personne a répondu "je ne suis pas intéressée"? Faut-il exprimer verbalement le fait qu'on n'est pas intéressée? C'est une vraie question, où est donc la limite?

Edit: LMQRF: Il y a ascendant, ici. Allons, disons "suspicion de harcèlement sexuel", car la justice n'a pas encore statué. Mais c'est bien cela, l'accusation.

Ici, c'est surtout le II et le 1° qu'il faut regarder.

En droit un ascendant fait référence aux parents, grand-parents etc.
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par Babarette le Lun 22 Avr 2019 - 18:25
Hum, c'est plus compliqué.
Il y a :

-"Sur une personne dont la particulière vulnérabilité ou dépendance résultant de la précarité de sa situation économique ou sociale est apparente ou connue de leur auteur". Il n'est pas impossible que la justice considère que la situation d'une étudiante qui joue son année, voire son avenir, soit "sociale".
- "par toute autre personne ayant sur la victime une autorité de droit ou de fait.": l'autorité de droit, elle y est.
- "Par l'utilisation d'un service de communication au public en ligne ou par le biais d'un support numérique ou électronique" : on y est, dans le cas présent.

On peut donc bien l'accuser de harcèlement sexuel. A voir, certes, si tout cela n'est pas une affreuse cabale contre un total innocent. Ça existe.

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par henriette le Lun 22 Avr 2019 - 18:28
Raison pour laquelle certains appelaient ici à ne pas s'emballer et le condamner trop vite...

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par Babarette le Lun 22 Avr 2019 - 18:34
Certes, mais dire "Ca n'est pas du harcèlement sexuel" est très différent de "Il n'y a peut-être rien en réalité", et c'est plutôt la première phrase qui a été écrite ici.

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par henriette le Lun 22 Avr 2019 - 18:49
Pas par celui à qui tu as répondu de façon agressive, non.
En tout cas au moins sommes-nous d'accord là-dessus : il faut comme toujours rester prudent sur ce que cette personne précise a effectivement fait ou pas. Pour l'instant, rien de ces faits, parfaitement détestables et certainement condamnables s'ils sont avérés, n'est sûr à 100%.

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par Delia le Lun 22 Avr 2019 - 18:54
Babarette répond de façon agressive ? (Parfaitement, Danska.) Nous ne devons pas avoir les mêmes lunettes...


Dernière édition par flo le Lun 22 Avr 2019 - 19:55, édité 1 fois (Raison : Trop de ?, un seul suffit, merci)

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par henriette le Lun 22 Avr 2019 - 19:06
Inutile, Delia, de remettre une pièce dans la machine.
Merci de briser là sur ce sujet.

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par pogonophile le Lun 22 Avr 2019 - 19:28
Au risque de répéter ce que je disais plus haut, à partir du moment où on est en position d'autorité, on ne peut pas faire des avances avec légèreté. Cela n'existe tout simplement pas. Des histoires de profs qui finissent avec des étudiant·e·s, c'est vieux comme l'enseignement (et ça se voit au plus haut sommet de l'Etat), mais la démarche est par nature problématique.
Quand c'est répété 60 fois, ce n'est pas une histoire unique et spéciale, c'est un fonctionnement ordinaire pour l'auteur, et clairement on est dans un abus de la position. Un dragueur effréné peut très bien aller chercher ailleurs que dans les salles de TD, ce n'est pas un choix au hasard parmi d'autres.

Si ce n'est pas clair, si on veut continuer à relativiser, il n'y a qu'à faire le parallèle avec un·e· chef·fe d'établissement qui draguerait tou·te·s les profs de passage dans son établissement. Même si ce n'était qu'une fois sans insister plus que ça, même si parfois il y a de vraies rencontres, ce serait insupportable, parce que les positions respectives empêchent toute légèreté.
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par polie2046 le Lun 22 Avr 2019 - 20:05
" Si ce n'est pas clair, si on veut continuer à relativiser, il n'y a qu'à faire le parallèle avec un·e· chef·fe d'établissement qui draguerait tou·te·s les profs de passage dans son établissement. Même si ce n'était qu'une fois sans insister plus que ça, même si parfois il y a de vraies rencontres, ce serait insupportable, parce que les positions respectives empêchent toute légèreté."

Oui, et c'est dangereux pour la carrière des enseignant.e.s qui sont en position de rejet des "avances hiérarchiques" !

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par Fires of Pompeii le Lun 22 Avr 2019 - 20:15
@pogonophile a écrit:Au risque de répéter ce que je disais plus haut, à partir du moment où on est en position d'autorité, on ne peut pas faire des avances avec légèreté. Cela n'existe tout simplement pas. Des histoires de profs qui finissent avec des étudiant·e·s, c'est vieux comme l'enseignement (et ça se voit au plus haut sommet de l'Etat), mais la démarche est par nature problématique.
Quand c'est répété 60 fois, ce n'est pas une histoire unique et spéciale, c'est un fonctionnement ordinaire pour l'auteur, et clairement on est dans un abus de la position. Un dragueur effréné peut très bien aller chercher ailleurs que dans les salles de TD, ce n'est pas un choix au hasard parmi d'autres.

Si ce n'est pas clair, si on veut continuer à relativiser, il n'y a qu'à faire le parallèle avec un·e· chef·fe d'établissement qui draguerait tou·te·s les profs de passage dans son établissement. Même si ce n'était qu'une fois sans insister plus que ça, même si parfois il y a de vraies rencontres, ce serait insupportable, parce que les positions respectives empêchent toute légèreté.

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Pardon. Embarassed

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par pseudo-intello le Lun 22 Avr 2019 - 20:26
@pogonophile a écrit: (et ça se voit au plus haut sommet de l'Etat)

Un chargé de TD de 27 ans licencié après avoir fait des avances à plus de 60 étudiantes - Page 5 437980826
C'est l'argument d'un de nos Segpa amoureux de sa prof et qui la harcèle. Laughing La prof est infiniment plus patience que je ne le serais à sa place.
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par pogonophile le Lun 22 Avr 2019 - 20:32
Je citais cet exemple pour dire qu'une histoire, une rencontre, ça peut arriver sans l'avoir prévu - mais aller draguer systématiquement, ce n'est pas quelque chose qui arrive, c'est un système.
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par Mara-jade le Lun 22 Avr 2019 - 20:44
Entièrement d'accord avec pogonophile (enfin, sauf pour l'écriture inclusive ;-).

S’il est réellement porteur de l’hépatite B son attitude est criminelle puisqu’il refusait les rapports protégés. Cela signifie d'ailleurs qu’il imposait des rapports non protégés, et je ne sais pas comment il informait la jeune fille — j’espère qu’il ne le faisait pas juste avant pour la contraindre. Enfin, bref. Je voulais réagir à certains propos. Oui, ces filles auraient pu refuser. A leur place j’aurais refusé, que le type ait ou non le pouvoir de me faire rater mon année. C’est une question d’affirmation de soi, et on ne peut pas reprocher à une jeune fille sortie du lycée de manquer de caractère. C’est aussi une question de respect envers soi-même, mais l’aventure est déjà suffisamment humiliante pour ces filles, inutile de leur jeter la pierre une seconde fois.

Donc oui, elles auraient pu dire non si elles ne voulaient pas coucher avec ce type, mais c’est plus compliqué que ça en fait. J’ai été harcelée (peut-être pas du point de vue légal, mais bel et bien harcelée quand même) par une de mes profs au collège, puis par un professeur en terminale. A chaque fois, j’ai repoussé les avances, mais cela a eu des conséquences. J’ai fait la « morte » dans le cours de la première, qui m’en voulait de ma réaction, et j’ai fait de l’absentéisme en terminale pour éviter le plus possible de voir mon prof. Au final, j’ai eu des troubles alimentaires en partie dus à ce harcèlement, et au bac je suis partie de l’épreuve de la discipline de mon prof, me condamnant à une très mauvaise note. Par dégoût.
Ok, on peut refuser, éviter le bonhomme ou continuer de se faire harceler, mais on peut subir des séquelles quand même.

Et sans même parler de harcèlement sexuel, vous auriez voulu qu’un type rôde autour de vous pendant un examen, vous ? Légalement, ça ne débouche sur rien, mais c’est pesant…
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par pseudo-intello le Lun 22 Avr 2019 - 21:54
@pogonophile a écrit:Je citais cet exemple pour dire qu'une histoire, une rencontre, ça peut arriver sans l'avoir prévu - mais aller draguer systématiquement, ce n'est pas quelque chose qui arrive, c'est un système.

Je sais bien. Wink
Je me demandais juste depuis le début du fil, quand l’Élysée allait arriver sur le tapis - et d'ailleurs, même si j'en plaisante, la situation que j'évoque n'est pas drôle du tout (parce que je te laisse imaginer la finesse d'un élève de Segpa).

Comme mara-jade, j'approuve tout ton message sauf l'écriture inclusive. Wink
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par freakfeatherfall le Lun 22 Avr 2019 - 22:24
Contrairement à ce que pensent certains, le fait de transmettre la maladie n'est pas l'élément principal de l'accusation. Le reste, à lui seul, est déjà grave. C'est du harcèlement. Qui, rappelons-le, peut ne pas avoir un caractère répétitif :
« II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers. »

De plus, j'ai du mal à comprendre ceux qui parlent présomption d'innocence : concrètement, comment faites-vous lorsqu'un élève vient se plaindre de harcèlement ou violence ? Lorsque plusieurs élèves (60?) viennent se plaindre d'un seul ? Comment pouvez-vous soutenir les victimes ?

Enfin, attention aux "survivorship bias" (désolé je ne sais pas comment on dit ça en français, le biais du survivant?) : ce n'est pas parce que vous avez pu dire NON dans cette situation (et que ça a suffit) que tout le monde peut le faire (avec succès).
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par Plutarque le Lun 22 Avr 2019 - 22:44
@freakfeatherfall a écrit:De plus, j'ai du mal à comprendre ceux qui parlent présomption d'innocence : concrètement, comment faites-vous lorsqu'un élève vient se plaindre de harcèlement ou violence ? Lorsque plusieurs élèves (60?) viennent se plaindre d'un seul ? Comment pouvez-vous soutenir les victimes ?

Dans le cas présent, le concerné a été licencié, ce qui fait qu'il ne causera plus aucun tort dans le cadre de ses fonctions.

Concernant l'aspect judiciaire en revanche, si certains peuvent juger sur pièces uniquement à partir d'articles de journaux très partiels, ils sont très forts. Pour ma part, j'en reste à la présomption d'innocence. Il y a deux/trois choses qui ne collent pas dans ces articles pour que je leur accorde une confiance aveugle. Laissons la justice donc faire son travail, et évitons de condamner d'avance.
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par faustine62 le Lun 22 Avr 2019 - 22:53
Et quelles sont ces choses qui ne collent pas ? Si tu juges que cela risque d'envenimer le debat, on peut en rester là.


Dernière édition par faustine62 le Lun 22 Avr 2019 - 23:14, édité 1 fois
LadKlima
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par LadKlima le Lun 22 Avr 2019 - 23:06
@freakfeatherfall a écrit:Contrairement à ce que pensent certains, le fait de transmettre la maladie n'est pas l'élément principal de l'accusation. Le reste, à lui seul, est déjà grave. C'est du harcèlement. Qui, rappelons-le, peut ne pas avoir un caractère répétitif :
« II. - Est assimilé au harcèlement sexuel le fait, même non répété, d'user de toute forme de pression grave dans le but réel ou apparent d'obtenir un acte de nature sexuelle, que celui-ci soit recherché au profit de l'auteur des faits ou au profit d'un tiers. »

De plus, j'ai du mal à comprendre ceux qui parlent présomption d'innocence : concrètement, comment faites-vous lorsqu'un élève vient se plaindre de harcèlement ou violence ? Lorsque plusieurs élèves (60?) viennent se plaindre d'un seul ? Comment pouvez-vous soutenir les victimes ?

Enfin, attention aux "survivorship bias" (désolé je ne sais pas comment on dit ça en français, le biais du survivant?) : ce n'est pas parce que vous avez pu dire NON dans cette situation (et que ça a suffit) que tout le monde peut le faire (avec succès).
Un élève ? On parle ici d'étudiantes âgées de de 18 à 20 ans...
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par Ponocrates le Lun 22 Avr 2019 - 23:12
La justice tranchera pour sa partie. Maintenant d'un point de vue éthique, comme l'ont expliqué Tamerlan et Pogonophile, ce qu'a fait ce collègue est impardonnable
Il a considéré qu'il pouvait aller taper régulièrement dans son cheptel d'étudiantes, que les draguer, les solliciter de façon habituelle était normal,  alors qu'a priori, en dehors du coup de foudre réciproque, unique et dévorant- et j'en connais trois exemples qui ont abouti au divorce mariage et enfants - oui, dans cet ordre-là-  nous nous devons d'entretenir avec nos élèves/étudiants/apprenants, des relations purement professionnelles. Je conçois que ce soit difficile à saisir si vous n'avez jamais enseigné à des majeurs, mais l'âge n'a rien à voir à l'affaire: un enseignant a autorité sur ceux qui suivent son enseignement, il a une certaine "aura", une influence dont il ne doit pas user à des fins personnelles. Je ne comprends même pas que ce manquement à la déontologie de notre métier, confirmé par le nombre de personnes qui ont osé parler, ne soit pas une évidence pour tous.

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C'est le livre ? Le livre est là sur la hauteur;
Il luit; parce qu'il brille et qu'il les illumine,
Il détruit l'échafaud, la guerre, la famine
Il parle, plus d'esclave et plus de paria"
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