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gauvain31
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Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet) - Page 2 Empty Re: Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet)

par gauvain31 le Lun 13 Mai 2019 - 22:33
@Celadon a écrit:Il y a longtemps que son cerveau l'a prise, sa retraite.
C'est incroyable ce que la bêtise peut faire dire. Il mériterait qu'on l'attaque pour eugénisme.

Non, il employait une figure de style pour illustrer son propos. On devrait le poursuivre pour "escroquerie" ou "incompétence avérée", puisqu'il y a tromperie sur la marchandise : il déclare être sociologue de l'éducation. Laughing
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par pogonophile le Lun 13 Mai 2019 - 22:35
@Celadon a écrit:Il y a longtemps que son cerveau l'a prise, sa retraite.
C'est incroyable ce que la bêtise peut faire dire. Il mériterait qu'on l'attaque pour eugénisme.

Lis l'article vraiment. On pense ce qu'il veut de ce qu'il dit, mais ce qu'il dit ce n'est pas ça, et c'est insupportable de malhonnêteté de @Luigi_B
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par titus06 le Lun 13 Mai 2019 - 22:37
@Luigi_B a écrit:Pour ceux qui aiment les sensations fortes, cet entretien avec François Dubet sur le site du Sgen-CFDT : https://www.sgen-cfdt.fr/actu/francois-dubet-legalite-des-chances-nest-pas-toute-la-justice/

Extrait :

Pour que la compétition méritocratique soit parfaitement équitable, il faudrait que les individus n’héritent pas des inégalités sociales déjà là, des divers capitaux culturels et économiques que leurs familles leur transmettent. En toute logique, il faudrait abolir non seulement l’héritage économique, mais aussi tous les héritages culturels transitant par l’éducation familiale. Il faudrait aussi que les « arbitres » de la compétition soient parfaitement impartiaux, et à l’école, il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants afin qu’ils ne soient pas, à la fois, les entraîneurs de leurs enfants et les arbitres de la compétition scolaire. [...]

Le mérite scolaire est-il la totalité du mérite ? Que faire des qualités et des compétences que le mérité scolaire ignore, voire qu’il méprise ? Cette question n’est pas totalement abstraite, car on doit se demander s’il est juste que le diplôme mesurant un certain mérite à un certain âge détermine la totalité d’une carrière professionnelle, comme si la vie s’arrêtait après l’école. Or, il existe des formes de mérite indispensables à la vie sociale et que l’école ignore : la gentillesse, la générosité, le civisme, l’adresse manuelle, l’inventivité… Autrement dit, même si on doit défendre la reconnaissance du mérite scolaire qui n’est pas pire que les autres et qui est souvent mieux évalué, on doit aussi faire une place aux autres formes de mérite afin que le destin scolaire n’enferme pas tout le destin des individus. Ce n’est pas tant que le mérite scolaire soit injuste qui pose un problème, c’est le fait que ce mérite-là ait acquis une sorte de monopole et soit défini à l’aune des élites.

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C'est du lourd quand même... Bon, à sa liste on peut rajouter l'altruisme, l’honnêteté, la modestie, la propreté, j'en passe. Mais qu'attend l'EN pour évaluer tout ça!
Et puis je le trouve drôle de comparer les enseignants à des arbitres d'une compétition. Je pensais que son syndicat militait contre l'aspect compétitive de l'école justement.
Bref, un beau ramassis de Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet) - Page 2 1382610345
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par Mathador le Lun 13 Mai 2019 - 22:57
@gauvain31 a écrit:
@Celadon a écrit:Il y a longtemps que son cerveau l'a prise, sa retraite.
C'est incroyable ce que la bêtise peut faire dire. Il mériterait qu'on l'attaque pour eugénisme.

Non, il employait une figure de style pour illustrer son propos. On devrait le poursuivre pour "escroquerie" ou "incompétence avérée", puisqu'il y a tromperie sur la marchandise : il déclare être sociologue de l'éducation. Laughing

Ce n'est pas la seule tromperie sur la marchandise, étant donné que la personne morale qui l'interviewe déclare être un syndicat.

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par gauvain31 le Lun 13 Mai 2019 - 23:00
@Mathador a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Celadon a écrit:Il y a longtemps que son cerveau l'a prise, sa retraite.
C'est incroyable ce que la bêtise peut faire dire. Il mériterait qu'on l'attaque pour eugénisme.

Non, il employait une figure de style pour illustrer son propos. On devrait le poursuivre pour "escroquerie" ou "incompétence avérée", puisqu'il y a tromperie sur la marchandise : il déclare être sociologue de l'éducation. Laughing

Ce n'est pas la seule tromperie sur la marchandise, étant donné que la personne morale qui l'interviewe déclare être un syndicat.
Oui effectivement Mathador. Il paraît Laughing
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par Bouboule le Lun 13 Mai 2019 - 23:04
@pogonophile a écrit:
@Celadon a écrit:Il y a longtemps que son cerveau l'a prise, sa retraite.
C'est incroyable ce que la bêtise peut faire dire. Il mériterait qu'on l'attaque pour eugénisme.

Lis l'article vraiment. On pense ce qu'il veut de ce qu'il dit, mais ce qu'il dit ce n'est pas ça, et c'est insupportable de malhonnêteté de @Luigi_B

Je crois que je comprends ce qu'il dit mais il doit faire allusion aux enfants d'enseignants d'il y a 20 ans, non ?
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par Celadon le Lun 13 Mai 2019 - 23:06
Non mais ce type ça fait des années qu'il nous pompe l'air avec sa ritournelle bourdieusienne bien culpabilisante. Evidemment qu'on traîne avec nous un bagage qu'on transmet à nos enfants ! On pourrait tout aussi bien les enfermer dans une cave, dans le noir, pour qu'ils ne voient rien, n'entendent rien, ne sachent rien, n'apprennent rien. Qu'il s'occupe donc de ce que transmettent les bourgeois blindés de fric, de pistons, de diplômes et de savoirs.
Sa proposition ? Toujours niveler par le bas. Je dis RALBOL de cet "expert" et des gens comme lui qui ont mené la transmission des savoirs aux oubliettes. Faut pas trop me chercher, je suis aussi remontée de Daenerys mais je manque de dragons, dommage. furieux Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet) - Page 2 2991564236
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par Orlanda le Lun 13 Mai 2019 - 23:09
Ben c’est-à-dire que sans leurs enfants qui réussissent, les enseignants n’auraient vraiment plus rien...

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par Luigi_B le Lun 13 Mai 2019 - 23:13
@pogonophile a écrit:Lis l'article vraiment. On pense ce qu'il veut de ce qu'il dit, mais ce qu'il dit ce n'est pas ça, et c'est insupportable de malhonnêteté de @Luigi_B
Je suis tellement "malhonnête" et "minable" que j'ai donné le paragraphe entier en citation et le lien vers l'article complet. ^^

En tout cas, intéressant de voir où vont les indignations de @pogonophile.
DesolationRow
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par DesolationRow le Lun 13 Mai 2019 - 23:16
C'est le sommet de la cohérence. Les enfants des enseignants réussissent à l'école plutôt mieux que la moyenne. Au lieu d'avoir l'idée baroque de se demander, d'aventure, ce que les enseignants réussissent dans l'éducation de leurs enfants, on va leur reprocher de ne pas saboter leurs gosses comme les autres.
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par pogonophile le Lun 13 Mai 2019 - 23:18
@Luigi_B a écrit: Je suis (...) "malhonnête" et "minable" que j'ai donné le paragraphe entier en citation et le lien vers l'article complet. ^^

En tout cas, intéressant de voir où vont les indignations de @pogonophile.

Non mais ça m'énerve, parce qu'au lieu d'argumenter sur le fond de l'article, tu le fais passer pour un machin qui parle de la natalité chez les enseignants, alors que ce n'est pas le sujet.
Déjà que la très grande majorité des intervenants sur ce fil sont opposés aux thèses de Dubet à la base, tu te sens obligé d'attaquer là ? C'est formidable de vouloir décrédibiliser ce qu'on ne trouve pas crédible : faut-il manquer d'arguments !
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par A Tuin le Lun 13 Mai 2019 - 23:21
Je pense que cet individu est très fatigué : je ne comprends pas ses thèses, il dit n'importe quoi. Il ne sert à rien.
Luigi_B
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par Luigi_B le Lun 13 Mai 2019 - 23:23
Je n'argumente pas, @pogonophile, je donne la citation in extenso dans le premier post : à chacun de se faire un avis. Tant mieux pour toi si la phrase que j'ai retenue pour titre ne te choque pas.

@pogonophile a écrit:Déjà que la très grande majorité des intervenants sur ce fil sont opposés aux thèses de Dubet à la base
Tous ces gens qui sont dans l'erreur...
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par Celadon le Lun 13 Mai 2019 - 23:26
C'est d'autant plus regrettable qu'elle dit tout, cette phrase, des conceptions sociales de transmission qu'a ce monsieur.
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par Olympias le Lun 13 Mai 2019 - 23:31
Qu'il aille donc déverser sa vulgate devant l'Ecole Alsacienne et les autres officines privées type la Providence de St Bidule ou Notre Dame de la Non-Compassion.
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par Laverdure le Lun 13 Mai 2019 - 23:33

François Dubet a écrit:Des individus libres et égaux ont le droit de prétendre occuper toutes les positions sociales, aussi inégales soient-elles. L’égalité des chances suppose donc que tous les individus participent à une compétition ouverte et équitable où la naissance – la fortune, le sexe, la « race »… – ne détermine pas l’issue. L’égalité des chances est moins un appel à l’égalité sociale qu’elle n’est une tentative de construire des inégalités justes, car si la compétition méritocratique a été équitable, les inégalités qui en résultent seraient justes elles aussi. [...]

L’égalité des chances repose sur le mérite des individus dont la définition reste problématique. On a du mérite à travailler pour réussir, mais pas à être issu d’un milieu où le travail scolaire est une valeur essentielle, ou bien encore, on n’a guère de mérite à posséder des facilités intellectuelles généralement liées à sa naissance. L’égalité des chances suppose donc de distinguer le « vrai mérite » qui relève des choix et ce qui relève des circonstances. Les circonstances, les « dons » hérités de la nature et du milieu familial ne constituent pas un mérite digne d’être récompensé bien qu’ils affectent lourdement l’égalité des chances. Or nous sommes incapables de distinguer les choix et les circonstances tout en croyant en bloc à la fiction du mérite et de l’égalité des chances, ce qui revient souvent à légitimer les inégalités déjà là et à transformer des inégalités héritées par les circonstances en inégalités tenant au mérite et aux choix.

Pour ma part, j'en retiens ça aussi. La phrase mise pour titre est très certainement maladroite mais le contenu de l'interview n'est pas nouveau : ça fait un bout de temps qu'on sait que les conditions de l'égalité des chances parfaite sur laquelle est fondé le système méritocratique scolaire ne sont pas assurées.

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par pogonophile le Lun 13 Mai 2019 - 23:43
@Luigi_B a écrit:Je n'argumente pas

Ah ben oui moi aussi je peux le faire.

Mais tout est bon pour ne pas discuter du vrai fond de l'article :

Le combat pour l’égalité sociale, pour l’égalité des conditions et des positions sociales, reste un enjeu majeur si l’on ne veut pas voir se poursuivre la tendance que nous connaissons depuis une trentaine d’années, celle qui affirme l’égalité des chances tout en acceptant de plus en plus les inégalités sociales.

Parce que c'est clairement un leurre, cette histoire de "mérite" qui, quasi invariablement, reproduit les mêmes élites, et le fait que ce soit un leurre est justement l'échec relatif de notre système d'éducation. Une école qui marche, c'est une école qui diminue les déterminismes, au lieu de les amplifier.
Quand on fustige le collège unique et vante les mérites de la sélection en fin de 5e, on oublie que ceux qui en faisaient les frais, c'étaient dans leur immense majorité les pauvres.
On peut le relier à Delahaye quand il parle de la grande pauvreté, mais j'imagine que lui aussi doit être honni : plutôt que de discuter de son propos, on dira juste "bouh DGESCO réforme du collège bouh".
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par Anaxagore le Lun 13 Mai 2019 - 23:45
Une école qui marche est une école qui instruit tout le monde au maximum de ses capacités.

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par gauvain31 le Lun 13 Mai 2019 - 23:48
@Pogonophile a écrit:Quand on fustige le collège unique et vante les mérites de la sélection en fin de 5e, on oublie que ceux qui en faisaient les frais, c'étaient dans leur immense majorité les pauvres.

Et aujourd'hui qui en fait les frais ? Toujours dans leur immense majorité les pauvres. Et encore plus qu'avant, car ils ont de moins en moins les bases et l'autonomie de leurs aînés. Et les inégalités se sont accrues.
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par Kimberlite le Lun 13 Mai 2019 - 23:50
Ce n’est pas tant que le mérite scolaire soit injuste qui pose un problème, c’est le fait que ce mérite-là ait acquis une sorte de monopole et soit défini à l’aune des élites.
Il vit dans quel siècle, ce type?
Personnellement, voyant comment les choses évoluent, je déconseillerais à n'importe quel jeune d'entreprendre des études poussées... le mérite scolaire n'est plus ce qu'il était. Plus du tout. A moins d'avoir de bonnes relations pour valoriser un diplôme (piston pour se faire embaucher...) ou du fric pour payer les écoles de commerce qui permettent de se faire les bonnes entrées, c'est plutôt un mauvais plan de faire des études longues: travail tardif, retraite limitée (inexistante au futur?).
Et pas mal de boulots assez rémunérateurs (médecins... et encore pas dans le secteur hospitalier..., ingénieur...) n'apportent plus le statut et la liberté qu'ils apportaient avant, tout en demandant un travail dingue, beaucoup de stress, une subordination à des commerciaux, managers et autres tyrans administratifs.
Il reste les écoles de commerce (mais il faut pouvoir se les payer... donc le problème n'est plus vraiment celui du mérite scolaire), l'Ena, etc...

Actuellement, non, le mérite scolaire n'est pas (pas encore) défini à l'aune des élites qui dirigent notre société. Il suffit de les regarder, nos politiques, nos décideurs, les managers : ils méprisent la culture, ils méprisent de plus en plus les sciences, et le savoir en général. C'est l'économie et le pouvoir qui sont le centre de leurs intérêts. Ceci dit, à force de vider de sens les enseignements, oui, on va en arriver à définir le "mérite" scolaire à l'aune des élites (ou plutôt de leur portefeuille).

Or, il existe des formes de mérite indispensables à la vie sociale et que l’école ignore : la gentillesse, la générosité, le civisme, l’adresse manuelle, l’inventivité…
Moi, ce que je vois aussi clairement, c'est que les élèves trop gentils, généreux, civiques... qui se retrouvent dans notre somptueux marché du travail se font souvent rapidement hacher menu. Actuellement, c'est plutôt la débrouille, le relationnel, voire une bonne dose de truanderie et de capacité à s'attribuer le travail des autres qui permet à beaucoup de s'élever (désolée, j'ai une vision assez noire de la chose, entre ce que j'ai pu voir se passer pour des amis, des membres de ma famille, ainsi que dans mes emplois précédents...). Cracher sur l'école, qui, contrairement à ce qu'il raconte, laisse justement sa chance au "bon côté de la Force" (méchanceté, incivisme et égoïsme sont combattus à l'école... enfin de moins en moins, car il faut être "bienveillant"...), c'est faire l'inverse de ce que l'on prétend combattre. Quel autre cadre, sinon l'école, est capable de ça?

L'adresse manuelle et l'inventivité: ben c'est valorisé dans le parcours scolaire (ça l'était déjà à son époque... ), et aussi dans la vie "réelle" (mais de moins en moins).

Encore un qui ferait mieux de la fermer avant de l'ouvrir, comme disait Francis Blanche....



Parce que c'est clairement un leurre, cette histoire de "mérite" qui, quasi invariablement, reproduit les mêmes élites, et le fait que ce soit un leurre est justement l'échec relatif de notre système d'éducation. Une école qui marche, c'est une école qui diminue les déterminismes, au lieu de les amplifier.
Quand on fustige le collège unique et vante les mérites de la sélection en fin de 5e, on oublie que ceux qui en faisaient les frais, c'étaient dans leur immense majorité les pauvres.
On peut le relier à Delahaye quand il parle de la grande pauvreté, mais j'imagine que lui aussi doit être honni : plutôt que de discuter de son propos, on dira juste "bouh DGESCO réforme du collège bouh"
De plus en plus déçue par tes propos.
Je me suis lancée dans la généalogie, et quand on voit les progrès sociaux faits en un siècle, pour arriver au marasme actuel, ça fait tout bizarre. Le "mérite" existait bien, sans problème il y a quelques décennies. L'effort était récompensé, le travail intellectuel était recherché. Ceci me rappelle aussi un souvenir: j'ai longuement écouté une femme portugaise dans un train, lors de mes pérégrinations étudiantes. Veuve, faisant des ménages. Son fils était entré à Polytechnique... c'est une anecdote, mais c'est aussi quelque chose de moins en moins envisageable aujourd'hui. J'ai aussi eu un copain d'origine sarde: chez lui, il y avait un seul livre... il a fait des études, passé le concours de PE et l'a eu. C'était, à l'époque, encore considéré comme une réussite.
Pourquoi ce type de parcours devient-il de plus en plus improbable? Tu parles des réformes... ben oui, la réforme du collège en fait partie. Fait partie d'un tout qui est en train de dégrader tranquillement tout ce qui est "intellectuel" dans ce pays...

La "sélection" en fin de 5ème est une connerie, mais empêcher des gamins qui veulent faire un apprentissage de le faire, c'est tout autant une connerie... or, c'est aussi ce que l'on fait actuellement (au nom toujours de beaux principes d'égalité...).


Dernière édition par Kimberlite le Mar 14 Mai 2019 - 0:08, édité 2 fois

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par Olympias le Mar 14 Mai 2019 - 0:02
@pogonophile a écrit:
@Luigi_B a écrit:Je n'argumente pas

Ah ben oui moi aussi je peux le faire.

Mais tout est bon pour ne pas discuter du vrai fond de l'article :

Le combat pour l’égalité sociale, pour l’égalité des conditions et des positions sociales, reste un enjeu majeur si l’on ne veut pas voir se poursuivre la tendance que nous connaissons depuis une trentaine d’années, celle qui affirme l’égalité des chances tout en acceptant de plus en plus les inégalités sociales.

Parce que c'est clairement un leurre, cette histoire de "mérite" qui, quasi invariablement, reproduit les mêmes élites, et le fait que ce soit un leurre est justement l'échec relatif de notre système d'éducation. Une école qui marche, c'est une école qui diminue les déterminismes, au lieu de les amplifier.
Quand on fustige le collège unique et vante les mérites de la sélection en fin de 5e, on oublie que ceux qui en faisaient les frais, c'étaient dans leur immense majorité les pauvres.
On peut le relier à Delahaye quand il parle de la grande pauvreté, mais j'imagine que lui aussi doit être honni : plutôt que de discuter de son propos, on dira juste "bouh DGESCO réforme du collège bouh".

Personne ici n'a défendu la sélection en fin de cinquième ! Surtout pas moi qui ai eu des élèves en grande pauvreté.
Jean-Paul Delahaye est quelqu'un de très bien pour l'avoir côtoyé. Il ne passe toutefois pas son temps à nous insulter et à nous culpabiliser...comme le fait Dubet qui ressasse son discours éculé depuis que j'ai commencé à enseigner.
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par Mathador le Mar 14 Mai 2019 - 0:08
@Kimberlite a écrit:Personnellement, voyant comment les choses évoluent, je déconseillerais à n'importe quel jeune d'entreprendre des études poussées... le mérite scolaire n'est plus ce qu'il était. Plus du tout. A moins d'avoir de bonnes relations pour valoriser un diplôme (piston pour se faire embaucher...) ou du fric pour payer les écoles de commerce qui permettent de se faire les bonnes entrées, c'est plutôt un mauvais plan de faire des études longues: travail tardif, retraite limitée (inexistante au futur?).
Que conseillerais-tu alors ? Un bac pro ou un BTS dans une filière porteuse ?

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par Kimberlite le Mar 14 Mai 2019 - 0:13
Ben tout dépend de ce que l'on aime et de ce que l'on recherche.
Mon boucher gagne beaucoup plus que moi... j'ai un cousin qui a fait un apprentissage de plomberie, puis s'est spécialisé et gagne aussi un argent monstre (bon, il bosse en Suisse, mais sa spécialité est très recherchée).
Clairement, faire de la biologie n'est pas trop le bon plan si on veut être riche (ou alors des trucs dans le domaine de l'industrie pharmaceutique, par exemple).

Mais les études longues, c'est clair que ce n'est pas la panacée, et que parler d'"élite" pour ceux qui en ont fait est juste une grosse couillonnade.

Les "élites" actuellement, ce n'est pas ça (à moins de considérer que plus de 50 pourcents de la population fait partie des élites).

Je pense d'ailleurs que c'est dans cette vision des "élites" que la pensée de ce môssieur est bancale...

Bon sang, la façon de raisonner de ce type me hérisse. Je suis en train de lire, et j'ai dans mon cerveau plein de voyants qui se mettent au rouge en ce qui concerne l'honnêteté du raisonnement.
L’égalité des chances conduit les élèves à se percevoir comme les auteurs de leurs succès et de leurs échecs. Les élèves écartés des voies royales sont conduits à perdre leur estime d’eux-mêmes, à se dévaloriser, et bien souvent, à retourner leurs souffrances et leurs humiliations en ressentiments et en hostilité contre l’école tenue pour la cause de leurs difficultés. Beaucoup d’élèves ne sont pas seulement indifférents à l’école, ils lui sont hostiles pour essayer de sauver une part de leur dignité.
Euh, c'est quoi une "voie royale" à l'heure du collège unique et du lycée où tout le monde est accepté et a toutes les chances d'obtenir un bac en chocolat? Moi, quand je regarde mes élèves, la souffrance que je vois n'est pas d'être "écarté d'une voie royale"... c'est plutôt celle de l'absurdité d'un système où on te garde et on te fait passer d'année en année sans t'aider réellement à rattraper des lacunes dans l'apprentissage de la lecture et de l'écriture. C'est celle d'un système où on t'oblige à apprendre des trucs dont tu n'as que faire, parce que tu veux être pâtissier/agriculteur/mécanicien/assistante maternelle... C'est de supporter des élèves insupportables qui t'empêchent d'apprendre, alors que, toi, tu aimes ça. C'est d'avoir des problèmes familiaux dont la société se contrefout.


Il faut donc réduire les inégalités entre les positions scolaires et pas seulement accroitre l’égalité des chances. En termes scolaires, l’égalité des chances doit donc être compensée par l’objectif de l’égalité des places : la réduction des inégalités hiérarchiques à l’intérieur de l’école elle-même. Plutôt que se battre sur la sélection à l’université tout en acceptant les classes préparatoires, réduisons les inégalités de moyens et d’ambitions entre les universités et les grandes écoles.
Bon... voilà une preuve de malhonnêteté intellectuelle. On sait très bien comment ça se termine ce genre de conseil, et il le sait aussi: on met tout au niveau de financement des universités, et on réduit les ambitions en général (j'ai vu que ce type était impliqué dans Terra Nova... Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet) - Page 2 437980826 ).

S’il peut paraître juste que les élèves des grandes écoles aient les meilleurs emplois et les meilleurs salaires
Je ne comprends pas cette fixation de ce genre de type sur les "grandes écoles". Ma sœur a fait une grande école... elle perd peu de revenus en devenant prof de maths, et va beaucoup gagner en sérénité. Le terme "meilleurs emplois" est un peu facile...
Par contre, on pourrait, oui, parler de certains emplois bien planqués obtenus par piston (y en a une tripoté dans les Conseils Généraux, par exemple). Mais là, on sort de la question du "mérite scolaire".

il est profondément injuste que ceux qui n’ont pas réussi à l’école n’accèdent jamais à des emplois intéressants et bien payés. Il faut donc déplacer le regard du côté des vaincus alors que l’égalité des chances regarde presque toujours inconsciemment vers les vainqueurs. Or le sort des « mauvais élèves » est plus décisif, pour une société, que l’accès de quelques bons élèves issus des catégories populaires aux meilleures écoles.
Jolie affirmation. Mais c'est quoi, pour lui "ne pas réussir à l'école"? Faire un apprentissage, c'est réussir à l'école? Et il propose quoi, pour faire accéder les "vaincus" à des emplois intéressants et bien payés? Casser l'école actuelle? Joli programme...

mais ce combat est moins décisif que celui de l’élévation du niveau scolaire de tous ceux qui n’ont pas assez de mérite pour prétendre accéder aux élites.
Euh... ce type n'a aucune logique: il parle d'offrir à ceux qui ont des difficulté scolaire des emplois plus gratifiants/mieux rémunérés (en ça, pourquoi pas: ça passe par des salaires minimum, des possibilités de progression professionnelle, etc...). Et d'un coup, cette idée devient "élévation du niveau scolaire". Et là, je ne comprends plus: il critique le mérite scolaire (qui serait un truc un peu hors sol, piloté par les élites et mettant de côté des valeurs et qualités humaines), il parle de place dans la société, du sentiment d'échec, etc... et là, deus ex machina, finalement on résout tout en "élevant le niveau scolaire" (comment, on ne sait pas, avec quel résultat? Elever le niveau scolaire permettra aux gens d'avoir un meilleur emploi, globalement? D'un coup, on aura tout un tas de supers emplois qui vont émerger?).
Vraiment, raisonnement étrange, tordu, qui fait hérisser tous les poils de mon raisonnement de scientifique (mais tout ceci doit être trop subtil, je suppose, pour mon cartésianisme réducteur).


Dernière édition par Kimberlite le Mar 14 Mai 2019 - 0:55, édité 2 fois

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par Ventre-Saint-Gris le Mar 14 Mai 2019 - 0:42
@pogonophile a écrit:
@Luigi_B a écrit: Je suis (...) "malhonnête" et "minable" que j'ai donné le paragraphe entier en citation et le lien vers l'article complet. ^^

En tout cas, intéressant de voir où vont les indignations de @pogonophile.

Non mais ça m'énerve, parce qu'au lieu d'argumenter sur le fond de l'article, tu le fais passer pour un machin qui parle de la natalité chez les enseignants, alors que ce n'est pas le sujet.
Déjà que la très grande majorité des intervenants sur ce fil sont opposés aux thèses de Dubet à la base, tu te sens obligé d'attaquer là ? C'est formidable de vouloir décrédibiliser ce qu'on ne trouve pas crédible : faut-il manquer d'arguments !

Ne fais pas comme Dubet, Pogonophile, ne nous prends pas pour des billes, nous savons lire. Penses-tu vraiment que nous soyons idiots au point de ne pas faire la part du titre et de son décalage grinçant ?

@DesolationRow a écrit:C'est le sommet de la cohérence. Les enfants des enseignants réussissent à l'école plutôt mieux que la moyenne. Au lieu d'avoir l'idée baroque de se demander, d'aventure, ce que les enseignants réussissent dans l'éducation de leurs enfants, on va leur reprocher de ne pas saboter leurs gosses comme les autres.

Voilà. J'ai cru naïvement, dans mes jeunes années de prof, que je pourrais tenter d'apprendre à mes élèves ce que j'apprenais à mes propres gosses. Et, au besoin, de pousser une saine gueulante quand les uns ou les autres seraient tentés de glander plus que nécessaire. Sauf que, de formation en inspection, on m'a expliqué que ce n'était pas du tout ce que l'on attendait du professionnel que j'étais. Le niveau scolaire de mes enfants ne se plaint pas du soin paternel. Du coup, je garde mes gosses, et je change de boulot.

On peut le relier à Delahaye quand il parle de la grande pauvreté, mais j'imagine que lui aussi doit être honni : plutôt que de discuter de son propos, on dira juste "bouh DGESCO réforme du collège bouh".

Tu parles de la réforme qui a sabré les horaires de français en sixième ? Qui a sabré le latin des élites que j'enseignais auprès d'une population défavorisée ? Et pour quelle plus-value égalitaire ?
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par Nemuyoake le Mar 14 Mai 2019 - 0:56
@DesolationRow a écrit:C'est le sommet de la cohérence. Les enfants des enseignants réussissent à l'école plutôt mieux que la moyenne. Au lieu d'avoir l'idée baroque de se demander, d'aventure, ce que les enseignants réussissent dans l'éducation de leurs enfants, on va leur reprocher de ne pas saboter leurs gosses comme les autres.


C'est exactement ca. Au lieu de reconnaitre les capacites d'education des enseignants pour leurs propres enfants, et de les imiter, on les critique et denigre. C'est triste et ca n'a pas de sens.

Le cote education est vraiment ce qui peche le plus en France. Les parents n'eduquent pas, les enseignants ne peuvent pas/ne veulent pas eduquer leurs eleves, du coup de plus en plus rares sont les personnes a etre eduquees (manieres civiles, moralite etc.).

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par Verdurette le Mar 14 Mai 2019 - 5:36
La vraie solution serait d'échanger systématiquement  les bracelets des nouveaux-nés dans les maternités.
Ou de mettre tous les mômes en foyer.

Trêve de bêtises, il est vrai que limiter le propos au titre est un peu abusif, mais au lieu de faire culpabiliser les profs et les vilains nantis de transmettre des valeurs intellectuelles non directement sonnantes et trébuchantes à leurs enfants, faisons en sorte que l'école puisse le faire pour les enfants moins bien lotis socialement. Là, on est dans le nivellement par le bas : supprimons à tous ce que certains ne peuvent pas avoir, et nous aurons l'égalité.  Cela fait des décennies qu'on donne à tous la même chose, au nom de l'égalité des chances, il ne faut pas donner plus à ceux qui ont moins parce que cela les "stigmatiserait", tant qu'on reste dans cette roue de hamster, je ne vois pas ce qui pourra changer ...
On avait essayé les internats d'excellence, mais "excellence", beurk oh, le vilain terme élitiste, ... vite, vite, supprimons !
Laissons tout le monde baigner dans le marasme et la médiocrité, ainsi nous serons égaux. 
Et haro sur les enseignants qui osent transmettre à leurs rejetons ce qu'ils ne peuvent plus transmettre à leurs élèves.
Bien sûr, il faudra mettre un bracelet "prioritaire" à ces enfants-là dans les maternités pour les refourguer à d'autres familles.


Dernière édition par Verdurette le Mar 14 Mai 2019 - 5:59, édité 1 fois (Raison : j'ai enlevé un i en surnombre à priiiioritaire)
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