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Verdurette
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Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet) - Page 3 Empty Re: Pour une compétition méritocratique équitable "il faudrait interdire aux enseignants d’avoir des enfants" (François Dubet)

par Verdurette le Mar 14 Mai 2019 - 5:36
La vraie solution serait d'échanger systématiquement  les bracelets des nouveaux-nés dans les maternités.
Ou de mettre tous les mômes en foyer.

Trêve de bêtises, il est vrai que limiter le propos au titre est un peu abusif, mais au lieu de faire culpabiliser les profs et les vilains nantis de transmettre des valeurs intellectuelles non directement sonnantes et trébuchantes à leurs enfants, faisons en sorte que l'école puisse le faire pour les enfants moins bien lotis socialement. Là, on est dans le nivellement par le bas : supprimons à tous ce que certains ne peuvent pas avoir, et nous aurons l'égalité.  Cela fait des décennies qu'on donne à tous la même chose, au nom de l'égalité des chances, il ne faut pas donner plus à ceux qui ont moins parce que cela les "stigmatiserait", tant qu'on reste dans cette roue de hamster, je ne vois pas ce qui pourra changer ...
On avait essayé les internats d'excellence, mais "excellence", beurk oh, le vilain terme élitiste, ... vite, vite, supprimons !
Laissons tout le monde baigner dans le marasme et la médiocrité, ainsi nous serons égaux. 
Et haro sur les enseignants qui osent transmettre à leurs rejetons ce qu'ils ne peuvent plus transmettre à leurs élèves.
Bien sûr, il faudra mettre un bracelet "prioritaire" à ces enfants-là dans les maternités pour les refourguer à d'autres familles.


Dernière édition par Verdurette le Mar 14 Mai 2019 - 5:59, édité 1 fois (Raison : j'ai enlevé un i en surnombre à priiiioritaire)
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par Mathador le Mar 14 Mai 2019 - 5:54
@Verdurette a écrit:La vraie solution serait d'échanger systématiquement  les bracelets des nouveaux-nés dans les maternités.
Ou de mettre tous les mômes en foyer.
Cela me fait penser au Meilleur des Mondes de Huxley…

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Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
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par Elyas le Mar 14 Mai 2019 - 6:04
@Anaxagore a écrit:Lorsqu'un élève est bon avec ou sans travail intense, il a son diplôme.

Lorsqu'on produit des profits avec ou sans diplôme de haut niveau, on est bien rétribué.

Il n'y a aucune obligation de pénitence.

Je partage l'opinion d'Anaxagore sur le "mérite" (bon, je crois que c'est inédit).
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par Elyas le Mar 14 Mai 2019 - 6:06
@Danska a écrit:
@Anaxagore a écrit:Mais le "mérite" est un fantasme de curé laïque...

Comment ça ? 

En l'état actuel des choses, le mérite (au sens de talents + efforts fournis) est bien ce qui différencie l'élève qui a une bonne note de celui qui se plante. À plus long terme, celui qui pourra prétendre à un poste bien payé de celui qui sera au SMIC, en caricaturant. Et il ne me semble pas absurde non plus de dire que l'école sélectionne principalement sur le mérite intellectuel : il suffit de voir la réputation, justifiée ou non, des filières professionnelles !

Le souci est que l'aspect méritocratique pourrait avoir lieu si toute l'école ne considérait pas comme "méritant" tous ceux qui ont déjà les codes de l'école avant d'arriver à l'école et que ceux qui ont le plus besoin de l'école sont vus comme des boulets. Evidemment, à chaque fois, on met en avant l'élève qui réussit alors qu'il a tout contre lui, perpétuant le mythe que l'école est méritocratique. Bah non… Tout le prouve depuis plus d'un siècle.
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par Anaxagore le Mar 14 Mai 2019 - 6:18
@Elyas a écrit:
@Danska a écrit:
@Anaxagore a écrit:Mais le "mérite" est un fantasme de curé laïque...

Comment ça ? 

En l'état actuel des choses, le mérite (au sens de talents + efforts fournis) est bien ce qui différencie l'élève qui a une bonne note de celui qui se plante. À plus long terme, celui qui pourra prétendre à un poste bien payé de celui qui sera au SMIC, en caricaturant. Et il ne me semble pas absurde non plus de dire que l'école sélectionne principalement sur le mérite intellectuel : il suffit de voir la réputation, justifiée ou non, des filières professionnelles !

Le souci est que l'aspect méritocratique pourrait avoir lieu si toute l'école ne considérait pas comme "méritant" tous ceux qui ont déjà les codes de l'école avant d'arriver à l'école et que ceux qui ont le plus besoin de l'école sont vus comme des boulets
. Evidemment, à chaque fois, on met en avant l'élève qui réussit alors qu'il a tout contre lui, perpétuant le mythe que l'école est méritocratique. Bah non… Tout le prouve depuis plus d'un siècle.

La lune de miel n'a pas duré longtemps. Razz

L'aspect "méritocratique" (et tout l'attirail moralisateur à propos d'un quelconque mérite) n'a rien à faire là. L'école est là pour apprendre à tous le plus possible et le mieux possible. L'école est là pour dire si tel élève a atteint un certain niveau ou non et si ce n'est pas le cas avec des moyens supplémentaires, un redoublement ou une voie bis elle devrait lui permettre de continuer, puis éventuellement d'emprunter des passerelles en cas d'amélioration de ses capacités dans tel ou tel domaine.

Nous sommes là pour voir si l'enseignement a porté ses fruits ou non et mettre en oeuvre des solutions institutionnelles, pas pour jouer les justiciers du "mérite".

_________________
"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

"Woland fit un signe de la main, et Jérusalem s'éteignit."

"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
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par pogonophile le Mar 14 Mai 2019 - 6:31
@Anaxagore a écrit:L'aspect "méritocratique" (et tout l'attirail moralisateur à propos d'un quelconque mérite) n'a rien à faire là. L'école est là pour apprendre à tous le plus possible et le mieux possible. L'école est là pour dire si tel élève a atteint un certain niveau ou non et si ce n'est pas le cas avec des moyens supplémentaires, un redoublement ou une voie bis elle devrait lui permettre de continuer, puis éventuellement d'emprunter des passerelles en cas d'amélioration de ses capacités dans tel ou tel domaine.

Nous sommes là pour voir si l'enseignement a porté ses fruits ou non et mettre en oeuvre des solutions institutionnelles, pas pour jouer les justiciers du "mérite".

Le mérite, il est invoqué par nous tout de même, même si la croyance s'effrite et si le mot même n'est pas prononcé à chaque instant, ça reste une notion très prégnante.
Par ailleurs, l'école n'est pas qu'un lieu de transmission, c'est là qu'on "fait" société, nous ne faisons pas qu'enseigner.
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par Anaxagore le Mar 14 Mai 2019 - 6:40
"Faire société", c'est du même acabit. On sensibilise à quelques valeurs humaines fondamentales, on enseigne l'exercice de sa volonté et quelques autres qualités morales fondamentales et on enseigne ce qui est, pas le "bien". On ne confisque pas le monde de demain à ceux qui le feront, en tout cas on ne devrait pas.

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par Elyas le Mar 14 Mai 2019 - 6:44
@Anaxagore a écrit:
@Elyas a écrit:
@Danska a écrit:
@Anaxagore a écrit:Mais le "mérite" est un fantasme de curé laïque...

Comment ça ? 

En l'état actuel des choses, le mérite (au sens de talents + efforts fournis) est bien ce qui différencie l'élève qui a une bonne note de celui qui se plante. À plus long terme, celui qui pourra prétendre à un poste bien payé de celui qui sera au SMIC, en caricaturant. Et il ne me semble pas absurde non plus de dire que l'école sélectionne principalement sur le mérite intellectuel : il suffit de voir la réputation, justifiée ou non, des filières professionnelles !

Le souci est que l'aspect méritocratique pourrait avoir lieu si toute l'école ne considérait pas comme "méritant" tous ceux qui ont déjà les codes de l'école avant d'arriver à l'école et que ceux qui ont le plus besoin de l'école sont vus comme des boulets
. Evidemment, à chaque fois, on met en avant l'élève qui réussit alors qu'il a tout contre lui, perpétuant le mythe que l'école est méritocratique. Bah non… Tout le prouve depuis plus d'un siècle.

La lune de miel n'a pas duré longtemps. Razz

L'aspect "méritocratique" (et tout l'attirail moralisateur à propos d'un quelconque mérite) n'a rien à faire là. L'école est là pour apprendre à tous le plus possible et le mieux possible. L'école est là pour dire si tel élève a atteint un certain niveau ou non et si ce n'est pas le cas avec des moyens supplémentaires, un redoublement ou une voie bis elle devrait lui permettre de continuer, puis éventuellement d'emprunter des passerelles en cas d'amélioration de ses capacités dans tel ou tel domaine.

Nous sommes là pour voir si l'enseignement a porté ses fruits ou non et mettre en oeuvre des solutions institutionnelles, pas pour jouer les justiciers du "mérite".

Ah mais je suis d'accord. Le terme "mérite" me débecte profondément. Le problème fondamental est que ce concept est tellement ancré dans la psyché de notre société qu'on ne se rend pas compte qu'on met en fait en place un système en faveur des gens qui ont le moins besoin de l'école et on rejette dans l'école ceux qui en ont le plus besoin.
Les modes ludiques et numériques, c'est juste des fantaisies de gens qui ont réussi à l'école et qui s'y ennuyaient un peu. Donc, ils pensent qu'il faut changer l'école dans ces dynamiques ludiques et numériques. Sauf que… bref. Quand tu commences à parler comme ça, on te dit que tu n'as rien compris au monde.
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 14 Mai 2019 - 6:51
Oh purée. Nous sommes d'accord jusqu'au bout. Je m'assois 3 minutes pour me remettre et je pars bosser.

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"On déclame contre les passions sans songer que c'est à leur flambeau que la philosophie allume le sien." Sade
Elyas
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par Elyas le Mar 14 Mai 2019 - 7:03
Je suis vu comme un enquiquineur quand je dis qu'il faut faire lire, écrire, cartographier massivement tout en faisant des cours magistraux sur les heures qui restent après avoir fait lire, écrire et cartographier abi
Luigi_B
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par Luigi_B le Mar 14 Mai 2019 - 7:09
@pogonophile a écrit:Quand on fustige le collège unique et vante les mérites de la sélection en fin de 5e, on oublie que ceux qui en faisaient les frais, c'étaient dans leur immense majorité les pauvres.
On peut le relier à Delahaye quand il parle de la grande pauvreté, mais j'imagine que lui aussi doit être honni : plutôt que de discuter de son propos, on dira juste "bouh DGESCO réforme du collège bouh".
Critiquer Dubet, ce serait donc rejeter le collège unique et se moquer de la pauvreté. Heureusement que tu veux discuter sur le fond...

@pogonophile a écrit:Une école qui marche, c'est une école qui diminue les déterminismes, au lieu de les amplifier.
Les personnes comme Dubet ont bien contribué - et contribuent encore : l'entretien en témoigne - à ce qu'elle marche de moins en moins bien.
Anaxagore
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par Anaxagore le Mar 14 Mai 2019 - 7:20
@Elyas a écrit:Je suis vu comme un enquiquineur quand je dis qu'il faut faire lire, écrire, cartographier massivement tout en faisant des cours magistraux sur les heures qui restent après avoir fait lire, écrire et cartographier abi

Mais c'est là que tu me plais mon Elyas!


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Olympias
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Prophète

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par Olympias le Mar 14 Mai 2019 - 7:23
@Elyas a écrit:Je suis vu comme un enquiquineur quand je dis qu'il faut faire lire, écrire, cartographier massivement tout en faisant des cours magistraux sur les heures qui restent après avoir fait lire, écrire et cartographier abi
Eh oui.
DesolationRow
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Grand Maître

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par DesolationRow le Mar 14 Mai 2019 - 7:35
Inutile de dire que je suis en désaccord avec les divagations concernant le mérite qui débecte Razz
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Mar 14 Mai 2019 - 8:19
@Kimberlite : Tu dis que Dubet est impliqué dans Terra nova. Cohérent :
https://blogs.mediapart.fr/brigitte-pascall/blog/170713/pour-terra-nova-la-gauche-doit-abandonner-la-classe-ouvriere
Position schizo s'il en est...
Thalia de G
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Médiateur

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par Thalia de G le Mar 14 Mai 2019 - 8:46
Topic déverrouillé.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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par Luigi_B le Sam 18 Mai 2019 - 10:28
Pour rasséréner ses défenseurs, j'ai explicité dans le titre de ce fil et dans le premier message la sympathique ironie de M. Dubet - qui ne prend donc pour cible que les enseignants avec cette interdiction. Il est vrai que ce sont, avec l'accroissement de leurs privilèges, les principaux agents de la reproduction sociale en France.

De fait, M. Dubet est "le sociologue qui dérange les profs" et les provocations sont habituelles chez lui :

On a beau être un savant reconnu, on ne fait pas pour autant l'unanimité chez les professeurs. François Dubet a pu le constater lors de l'après-midi qu'il a passé au lycée du Bourget. Sans doute n'a-t-il d'ailleurs pas été surpris ni vraiment mécontent. Le sociologue aime glisser, au milieu de sa démonstration, des piques, voire des provocations à l'égard de son auditoire, assuré ainsi de pimenter la séance de questions-réponses qui va suivre.

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LVM - Octobre 2019 : "Corpus libri" (ou "l'arpentage")
Laepixia
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par Laepixia le Sam 18 Mai 2019 - 10:42
Bon ça va bien d’ultra-favoriser ces gens qui ont des tas de vacances, qui n'ont même pas besoin de préparer leurs cours puisqu'ils les trouvent sur Internet, qu'on va bientôt augmenter de façon outrancière, qui se permettent de critiquer les belles réformes mises en place par leur ministère et qui osent élever leurs enfants dans un bain culturel dont ne bénéficient pas d'autres enfants. Tiens, j'en deviendrais presque profophobe ! (Essayez de le dire 10 fois de suite sans vous tromper)
Lagomorphe
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par Lagomorphe le Sam 18 Mai 2019 - 12:46
@Luigi_B a écrit:Pour rasséréner ses défenseurs, j'ai explicité dans le titre de ce fil et dans le premier message la sympathique ironie de M. Dubet - qui ne prend donc pour cible que les enseignants avec cette interdiction.

Précision inutile, je pense qu'on avait tous compris que Dubet ne prônait pas la stérilisation physique des enseignants, mais poussait son raisonnement jusqu'à l'absurde pour montrer qu'il est illusoire d'espérer annihiler totalement le bénéfice d'un capital culturel dans le système scolaire actuel. Ceci dit ça ne coûte rien de l'expliciter, et de calmer les Dubetolâtres si chatouilleux.

Il n'en reste pas moins qu'énoncer cette interdiction théorique en direction des seuls enseignants est extrêmement choquant. Pourquoi ne pas avoir évoqué la stérilisation des CDE (pas mal placés non plus pour bien placer leur progéniture), la vasectomie du corps médical, la castration des assujettis à l'IFI-ex-ISF ou l'hystérectomie des hauts fonctionnaires ? Dubet a sans doute jugé moins risqué, et médiatiquement plus juteux, de s'acharner contre une profession déjà bien affaiblie dans l'opinion. Un charognard préférera toujours achever une proie déjà à terre plutôt que risquer le coup de sabot d'une proie valide.
Euthyphron
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par Euthyphron le Sam 18 Mai 2019 - 14:23
Constatons que la promotion sociale par l'école s'appelle désormais "compétition méritocratique". Pourquoi pas? sauf que la suite était prévisible : il suffit de dire que la méritocratie n'existe pas "à l'état pur", banalité sans intérêt (franchement, qui en doute?) mais pas sans utilité : donc la promotion sociale par l'école est au mieux une illusion, au pire une imposture.
En réalité, l'élitisme républicain, soit la doctrine qui fait de l'école un instrument essentiel d'une promotion sociale juste, ne prétend pas partir de l'inexistant, ni réduire les individus à ce qu'ils seraient "par nature", c'est-à-dire privés de tout ce qu'ils ont reçu en dehors de l'école, et donc certains sont avantagés, eh oui, comment faire autrement! Mais on peut offrir aux plus doués (aux plus avantagés intellectuellement des socialement désavantagés) des perspectives de progression sociale, ou pas.
Si l'on préfère ne pas offrir ces perspectives, alors il faut taper sur les professeurs, bien entendu, puisque ce sont eux les plus ardents défenseurs de la réussite par le talent, donc de la promotion sociale possible. Leur taper dessus, ou les pousser plus ou moins gentiment à "travailler autrement".
Ventre-Saint-Gris
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par Ventre-Saint-Gris le Sam 18 Mai 2019 - 14:36
Et puis j'aime bien ce poncif des enfants d'enseignants à qui leurs parents donneraient les "codes", comme si l'on parlait d'un délit d'initié. Dubet reformule cette idée d'une compétition dévoyée, truquée, en évoquant des enseignants qui seraient "les entraîneurs de leurs enfants et les arbitres de la compétition scolaire".

Les premiers "codes" que j'ai transmis à mes enfants sont ceux de leur langue maternelle. On les trouve dans des livres désormais occultes, intitulés "grammaire". L'honnêteté me pousse à confesser une autre ficelle : je leur ai bien expliqué qu'ils devaient écouter et respecter l'arbitre.
Leclochard
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par Leclochard le Sam 18 Mai 2019 - 14:46
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Et puis j'aime bien ce poncif des enfants d'enseignants à qui leurs parents donneraient les "codes", comme si l'on parlait d'un délit d'initié. Dubet reformule cette idée d'une compétition dévoyée, truquée, en évoquant des enseignants qui seraient "les entraîneurs de leurs enfants et les arbitres de la compétition scolaire".

Les premiers "codes" que j'ai transmis à mes enfants sont ceux de leur langue maternelle. On les trouve dans des livres désormais occultes, intitulés "grammaire". L'honnêteté me pousse à confesser une autre ficelle : je leur ai bien expliqué qu'ils devaient écouter et respecter l'arbitre.


C'est vrai qu'à le lire, on a l'impression que les règles qui mènent à la réussite scolaire sont cachées ou secrètes.

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Quelqu'un s'assoit à l'ombre aujourd'hui parce que quelqu'un d'autre a planté un arbre il y a longtemps. (W.B)
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par Lefteris le Sam 18 Mai 2019 - 14:49
@Luigi_B a écrit:Pour rasséréner ses défenseurs, j'ai explicité dans le titre de ce fil et dans le premier message la sympathique ironie de M. Dubet - qui ne prend donc pour cible que les enseignants avec cette interdiction. Il est vrai que ce sont, avec l'accroissement de leurs privilèges, les principaux agents de la reproduction sociale en France.

De fait, M. Dubet est "le sociologue qui dérange les profs" et les provocations sont habituelles chez lui :

On a beau être un savant reconnu, on ne fait pas pour autant l'unanimité chez les professeurs. François Dubet a pu le constater lors de l'après-midi qu'il a passé au lycée du Bourget. Sans doute n'a-t-il d'ailleurs pas été surpris ni vraiment mécontent. Le sociologue aime glisser, au milieu de sa démonstration, des piques, voire des provocations à l'égard de son auditoire, assuré ainsi de pimenter la séance de questions-réponses qui va suivre.

Il y a quand même deux imprécisions : Dubet n'est pas un savant reconnu hors de son milieu auto-créé quand les gouvernants ont eu besoin de directeurs de conscience légitimant leurs politiques et ont attribué les premiers fromages (et en matière de reproduction sociale, les sienséduk se posent là). Brighelli  leur avait jadis  asséné un uppercut en rappelant qu'ils ne se sont jamais frottés à la méritocratie. Comme Brighelli n'est plus en odeur de sainteté on oublie cette vérité.
Dubet n'est pas de gauche , il est de cette droite qui se dit à gauche (qui nous a amené la loi travail, la réforme du collège, Macron... ) Il est surtout  du côté de la gamelle. Pour le splus jeunes ou ceux qui ont un problème de mémoire,  rappelons qu'il a autant fricoté avec le Marchand de Shampoing qu'avec les autres, pour maintenir son fromage.

@Euthyphron a écrit:Constatons que la promotion sociale par l'école s'appelle désormais "compétition méritocratique". Pourquoi pas? sauf que la suite était prévisible : il suffit de dire que la méritocratie n'existe pas "à l'état pur", banalité sans intérêt (franchement, qui en doute?) mais pas sans utilité : donc la promotion sociale par l'école est au mieux une illusion, au pire une imposture.
En réalité, l'élitisme républicain, soit la doctrine qui fait de l'école un instrument essentiel d'une promotion sociale juste, ne prétend pas partir de l'inexistant, ni réduire les individus à ce qu'ils seraient "par nature", c'est-à-dire privés de tout ce qu'ils ont reçu en dehors de l'école, et donc certains sont avantagés, eh oui, comment faire autrement! Mais on peut offrir aux plus doués (aux plus avantagés intellectuellement des socialement désavantagés) des perspectives de progression sociale, ou pas.
Si l'on préfère ne pas offrir ces perspectives, alors il faut taper sur les professeurs, bien entendu, puisque ce sont eux les plus ardents défenseurs de la réussite par le talent, donc de la promotion sociale possible. Leur taper dessus, ou les pousser plus ou moins gentiment à "travailler autrement".
Et de toute manière, le mérite doit servir la société, pas uniquement l'individu. Il est absurde de tirer vers le bas pour araser les talents , au motif que les conditions sociales ont donné plus de facilités à certains et moins à d'autres. Etre un chercher mal payé, un militaire exceptionnel , n'est plus une promotion sociale à l'aune d'une société où  seules les paillettes et le compte en banque sont valorisés. Et où  quel que soit son  mérite on ne peut même pas se loger si l'on n'entre pas dans les critères de mérite du monde marchand, qui réside dans la capacité à générer de l'argent.    Le problème réside dans les buts de la compétition sociale, qui n'a pour but que l'enrichissement individuel et matériel. Chose que Dubet  valide implicitement. Et prendre mpour cible les enseignants, qui dans la compétition qu'il décrit font partie des losers, ne manque pas du sel de la contradiction.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

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par pogonophile le Sam 18 Mai 2019 - 14:54
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Et puis j'aime bien ce poncif des enfants d'enseignants à qui leurs parents donneraient les "codes", comme si l'on parlait d'un délit d'initié. Dubet reformule cette idée d'une compétition dévoyée, truquée, en évoquant des enseignants qui seraient "les entraîneurs de leurs enfants et les arbitres de la compétition scolaire".

Les premiers "codes" que j'ai transmis à mes enfants sont ceux de leur langue maternelle. On les trouve dans des livres désormais occultes, intitulés "grammaire". L'honnêteté me pousse à confesser une autre ficelle : je leur ai bien expliqué qu'ils devaient écouter et respecter l'arbitre.

Enfin c'est tout de même difficilement niable que les gamins d'une mère seule en hôtel social qui fait le ménage dans les tours de bureaux à des heures décalées ont moins d'appui à la maison...

L'une des premières conditions de la réussite scolaire, c'est déjà de comprendre ce qui est attendu, et il n'y a pas mieux qu'un professionnel de l'enseignement pour bien y préparer et accompagner.

L'enjeu n'étant pas, à mon sens, de stigmatiser ceux qui bénéficient d'un encadrement plus propice, que de dénoncer l'idée de mérite comme une chimère : la question essentielle, c'est de construire l'école qui minimise l'effet des déterminismes.
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par Anaxagore le Sam 18 Mai 2019 - 14:59
C'est-à-dire exactement le contraire de ce qui a été fait par les amis de Dubet.


Dernière édition par Anaxagore le Sam 18 Mai 2019 - 14:59, édité 1 fois

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par Condorcet le Sam 18 Mai 2019 - 14:59
[...]Construire l'école qui minime l' effet des déterminismes

Vaste programme, Pogonophile.

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