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par Condorcet le Sam 18 Mai 2019 - 14:59
[...]Construire l'école qui minime l' effet des déterminismes

Vaste programme, Pogonophile.
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par Slinky le Sam 18 Mai 2019 - 15:05
Si les déterminants sont principalement extra-scolaires, comment l'école peut diminuer l'effet des déterminismes ?

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Her steps--slow, deliberate, and challenging, the set of her sleek head and her slender shoulders, the swing of her straight body, the slight swaying of her hips, are more deadly than all the leopard skins and languors of the old-time vampire. Here is Slinky!
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par Anaxagore le Sam 18 Mai 2019 - 15:06
En donnant davantage et en donnant du temps à ceux qui en ont besoin.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par Lefteris le Sam 18 Mai 2019 - 15:10
@Anaxagore a écrit:En donnant davantage et en donnant du temps à ceux qui en ont besoin.
On leur donne plus de temps hors de l'école, en plafonnant les horaires disciplinaires, en réduisant les options, les dédoublements. C'est déjà pas mal, c'est un début.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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par krit le Sam 18 Mai 2019 - 15:12
Il suffirait de confier le ministère de l'éducation à des gens qui savent ce qu'est l'éducation : les enseignants.
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par Lefteris le Sam 18 Mai 2019 - 15:15
@krit a écrit:Il suffirait de confier le ministère de l'éducation à des gens qui savent ce qu'est l'éducation : les enseignants.
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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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par Ventre-Saint-Gris le Sam 18 Mai 2019 - 15:49
@pogonophile a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Et puis j'aime bien ce poncif des enfants d'enseignants à qui leurs parents donneraient les "codes", comme si l'on parlait d'un délit d'initié. Dubet reformule cette idée d'une compétition dévoyée, truquée, en évoquant des enseignants qui seraient "les entraîneurs de leurs enfants et les arbitres de la compétition scolaire".

Les premiers "codes" que j'ai transmis à mes enfants sont ceux de leur langue maternelle. On les trouve dans des livres désormais occultes, intitulés "grammaire". L'honnêteté me pousse à confesser une autre ficelle : je leur ai bien expliqué qu'ils devaient écouter et respecter l'arbitre.

Enfin c'est tout de même difficilement niable que les gamins d'une mère seule en hôtel social qui fait le ménage dans les tours de bureaux à des heures décalées ont moins d'appui à la maison...

L'une des premières conditions de la réussite scolaire, c'est déjà de comprendre ce qui est attendu, et il n'y a pas mieux qu'un professionnel de l'enseignement pour bien y préparer et accompagner.

L'enjeu n'étant pas, à mon sens, de stigmatiser ceux qui bénéficient d'un encadrement plus propice, que de dénoncer l'idée de mérite comme une chimère : la question essentielle, c'est de construire l'école qui minimise l'effet des déterminismes.

Je suis totalement d'accord avec ce que tu dis là, Pogonophile.

Je reste sur la grammaire. Sa maîtrise est socialement discriminante. Le pédagogiste ne demande pas comment peser sur les déterminismes, comment compenser les manques de façon à ce que les élèves qui ne peuvent bénéficier d'une aide familiale puissent maîtriser la grammaire aussi bien que les enfants de profs. Mais il dit, avec Dubet, que l'école donne trop d'importance à la grammaire, à son apprentissage systématique et à son évaluation. C'est ce que j'ai entendu pendant de nombreuses années dans mon académie, dans les bouches de mes IPR et formateurs très militants des sciences de l'éduc. Pour que la maîtrise de l'écrit et de la grammaire ne soient plus scolairement discriminante, il a fallu enseigner et évaluer "autrement", et surtout "autre chose".
Finalement, on a prétendu instaurer une égalité scolaire artificielle qui n'a fait que creuser l'inégalité due aux déterminismes familiaux puisque, n'en déplaise à Dubet, la maîtrise de la langue est restée discriminante sur un marché du travail qui se fout pas mal des lubies pédagogistes. L'école n'a pas réinventé la société et corrigé ses injustices, mais elle a sacrifié les élèves qui avaient le plus besoin d'elle sur l'autel de ses rêves égalitaires.
L'intégration sociale est le fruit des déterminismes socio-culturels et des déterminismes scolaires. En gommant l'efficience des seconds, on n'a fait que renforcer le poids des premiers.
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par pogonophile le Sam 18 Mai 2019 - 17:06
C'est l'un des rares aspects de la politique de Blanquer que j'approuve, l'insistance sur l'accroissement du vocabulaire en maternelle, qui va soutenir l'établissement de réseaux sémantiques performants.

Une approche importante qui me semble bien trop peu exploitée, c'est celle des pédagogies explicites - je suis trop béotien pour en parler de manière concise et juste, mais les professeurs de mon établissement qui y travaillent font se reprendre beaucoup d'élèves qui étaient dans les limbes.
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par verdurin le Mer 22 Mai 2019 - 23:30
Il y a une chose qui m'étonne beaucoup chez les sociologues genre Dubet.
Ils ( elles ) constatent que l'école ne supprime pas les inégalités et que l'idéologie méritocratique est injuste.
Jusque là tout va bien et sa critique est justifiée.

Ensuite ces sociologues ont proposés des remèdes. Il me semble clair que les réformes de l'éducation nationale ont, depuis trente ans au moins, été inspirées par Dubet et ses « ami.e.s. »

On peut  donc regarder leurs effets.
Et on constate que l'on est passé d'une école qui réduisait peu les inégalités de naissance à une école qui les augmente.

À partir de cette constatation se pose une question : quel est l'objectif réel de Dubet et de ses ami.e.s.

Si on a une vision complotiste ou une vision « sociologue critique » c'est assez clair : ils cherchent à favoriser leurs enfants et ceux des « gens biens ».

Ce n'est pas mon avis : je crois simplement que c'est quelqu'un avide de pouvoir.
Quelque soit son idéologie, ce qui importe c'est de l'imposer. Et peu importent les conséquences.

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par gauvain31 le Mer 22 Mai 2019 - 23:57
@verdurin a écrit:quel est l'objectif réel de Dubet et de ses ami.e.s.

Plusieurs hypothèses :

*incompétent, il ne met pas les pieds dans les classes
* Avoir un réseau d'influence pour favoriser ses enfants ou les enfants des personnalités convoitées
* Amour du pouvoir pour flatter un narcissisme envahissant
* Se venger des vilains professeurs qu'il a eu quand il était lui-même à l'école

Pour moi je ne vois pas d'autres hypothèses... mais celles que je viens de citer ne s'excluent pas l'une l'autre. Laughing
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Bouboule
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par Bouboule le Jeu 23 Mai 2019 - 0:48
Comme d'autres, il exploite un filon qui le fait vivre sans trop se fouler.
gauvain31
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par gauvain31 le Jeu 23 Mai 2019 - 1:07
@Bouboule a écrit:Comme d'autres, il exploite un filon qui le fait vivre sans trop se fouler.

Oui mais ce que je trouve extraordinaire , c'est qu'on accorde encore de l'importance à ce monsieur qui ne fait plus son job. C'est comme si Nature ou Sciences demandait l'avis de Lyssenko sur la découverte d'un nouveau gène du développement chez Arabidopsis thaliana
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par Kimberlite le Jeu 23 Mai 2019 - 1:19
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Je reste sur la grammaire. Sa maîtrise est socialement discriminante. Le pédagogiste ne demande pas comment peser sur les déterminismes, comment compenser les manques de façon à ce que les élèves qui ne peuvent bénéficier d'une aide familiale puissent maîtriser la grammaire aussi bien que les enfants de profs. Mais il dit, avec Dubet, que l'école donne trop d'importance à la grammaire, à son apprentissage systématique et à son évaluation. C'est ce que j'ai entendu pendant de nombreuses années dans mon académie, dans les bouches de mes IPR et formateurs très militants des sciences de l'éduc. Pour que la maîtrise de l'écrit et de la grammaire ne soient plus scolairement discriminante, il a fallu enseigner et évaluer "autrement", et surtout "autre chose".
Finalement, on a prétendu instaurer une égalité scolaire artificielle qui n'a fait que creuser l'inégalité due aux déterminismes familiaux puisque, n'en déplaise à Dubet, la maîtrise de la langue est restée discriminante sur un marché du travail qui se fout pas mal des lubies pédagogistes. L'école n'a pas réinventé la société et corrigé ses injustices, mais elle a sacrifié les élèves qui avaient le plus besoin d'elle sur l'autel de ses rêves égalitaires.
L'intégration sociale est le fruit des déterminismes socio-culturels et des déterminismes scolaires. En gommant l'efficience des seconds, on n'a fait que renforcer le poids des premiers.
Attention de plus à ne pas rentrer dans le jeu et le discours tenu contre la grammaire. Certains défenseurs de l'orthographe et/ou de la grammaire s'appuient uniquement sur le fait qu'actuellement, ça sert encore dans le marché du travail car les recruteurs trient sur ce critère. En n'argumentant que sur ce point, on donne en partie raison aux autres, car on présente la grammaire comme un truc superficiel, utilisé pour choisir les candidats sur leur origine, mais à tort.
Mais non, la grammaire n'est pas qu'un truc superficiel (ça vaut d'ailleurs aussi pour l'orthographe): bien au-delà des histoires d'accords, c'est un outil de compréhension de la langue, qui permet de comprendre plus efficacement, plus rapidement ce qui est écrit (évite les  confusions, permet de mieux comprendre les intentions de l'auteur, par exemple s'il use de l'imparfait...), de s'exprimer également avec précision (je réalise régulièrement le problème de la disparition de la grammaire en lisant les écrits de mes élèves, qui deviennent parfois inintelligibles tellement ils ne savent pas ce qu'ils écrivent eux-même!).
La grammaire est également essentielle pour l'apprentissage des autres langues (certes, on peut apprendre "sur le tas", dans le pays, mais avoir une idée claire de l'organisation d'une langue, de ses règles de fonctionnement, permet un apprentissage facilité).

En présentant à chaque fois un élément des apprentissages (connaissances, grammaire, orthographe, apprentissage de la dissertation, langues anciennes... mais aussi discipline,...) comme des gadgets outils de discrimination, on a réussi à les tuer, les vider de leur sens, tout en éliminant progressivement mais sûrement, des outils structurants la pensée et favorisant réellement l'apprentissage (mais je dirais qu'on va au-delà de l'apprentissage, et c'est probablement ce qui gêne certains qui considèrent que tout ce qui n'est pas utile directement, pas chiffrable, est donc inutile. Or, dans tout ce qui est actuellement décrié, il y a aussi une part de développement personnel, de plaisir d'apprendre, de beauté...).
Il est assez drôle de voir combien des collégiens réagissent parfois en décalage par rapport à la doxa actuelle: leur intérêt pour les fameuses situations-problèmes censées les interpeller parce qu'elles évoquent leur quotidien est limité. Par contre, je suis toujours étonnamment surprise de l'écoute que j'ai lorsque j'explique l'origine d'un mot bizarre, ou la vie trépidante d'un scientifique. En discutant récemment avec des collègues, j'ai réalisé que je m'entête à faire faire des courbes à mes élèves alors que la plupart ont abandonné (les inspecteurs n'aiment pas, c'est trop difficile, ça ne sert à rien à l'ère de l'informatique...). Or, les élèves apprécient, c'est une des choses qu'ils apprennent le mieux (et je ne l'aurais pas du tout pensé avant), ils comprennent ensuite mieux les courbes issues d'expériences, et, dixit un membre de ma famille prof de maths, c'est excellent pour qu'ils comprennent ensuite mieux ce qui est fait en maths (j'insiste sur le fait qu'une variable est en fonction de l'autre). Mais je ferais mieux de me lancer dans les escape games et autres folies numériques ou ludiques...
On prend les élèves pour des cons, je crois (ou on veut qu'ils le soient?).

Ce qui arrange bien les personnes qui s'appuient sur le raisonnement "tel aspect de l'enseignement est source de discrimination", c'est qu'il est dangereux de contrer leur raisonnement, car on peut alors facilement être accusé de faire partie des "méchants qui veulent faire de la discrimination" (d'autant plus qu'on avantagerait nos enfants, hein!). C'est donc un raisonnement qui, d'une certaine façon, s'auto-protège. Il peut être acceptable qu'on fasse de la discrimination sans s'en rendre compte, mais qu'on aille défendre celle-ci, grands dieux, quelle horreur!

J'ai relu tout l'article de Dubet: il est dérangeant, car il comporte des propos très justes (une bonne partie du raisonnement se tient... bien qu'il soit un peu dépassé par l'évolution du monde du travail: prétendre que tout se joue actuellement sur un diplôme et que ceux qui ne font pas d'études sont les perdants, que les autres sont les gagnants, on peut quand même bien nuancer... personnellement, je ne conseillerais pas, dans l'absolu, de faire des études longues...), mais aboutit à des conclusions assez illogiques.
Plutôt que se battre sur la sélection à l’université tout en acceptant les classes préparatoires, réduisons les inégalités de moyens et d’ambitions entre les universités et les grandes écoles.
Si cette petite phrase veut dire ce que je pense, je ne vois pas trop en quoi ça réglerait le problème d'égalité des chances...
Sans doute devons-nous élargir l’équité de l’accès aux formations les plus rentables et les prestigieuses, mais ce combat est moins décisif que celui de l’élévation du niveau scolaire de tous ceux qui n’ont pas assez de mérite pour prétendre accéder aux élites.
C'est là, en fait, que je ne comprends pas bien la logique. Le problème des inégalités n'est pas exactement celui du niveau scolaire des plus faibles, mais bien de la place que l'on donne à chacun, et du mépris et du peu de rémunération de certains emplois peu ou pas qualifiés. Même si je suis évidemment pour l'élévation du niveau scolaire de tous, et particulièrement de ceux qui sont en échec, je ne vois pas en quoi ça empêchera la société de refourguer des boulots de merde mal considérés à certains. D'ailleurs, on voit bien des gens pourvus de diplôme se retrouver dans des emplois sous-payés...

Dubet avance masqué, quand il tient ce discours sur les inégalités. Il suffit de chercher un peu sur le personnage:
https://www.ozp.fr/spip.php?article21403
Où l'on voit combien ce monsieur est pour "l'autonomie des établissements"...
http://tnova.fr/revues/halte-a-l-elitisme-conservateur
Où l'on voit une lecture de la réforme assez orientée (apparemment, on peut commenter...).
http://www.cafepedagogique.net/lexpresso/Pages/2011/09/09TerraNova.aspx
En 2011... tout ce qui y est dit préfigure ce qui est arrivé (même récemment, avec le tout récent amendement sur la formation), et peut-être la suite... tiens, étrange, ce n'était pas le même gouvernement...
C'est effrayant, car en 2011, on lisait dans cette discussion tout le programme de la réforme du collège (langues anciennes, bilangue, allemand à sacrifier).
Je peux continuer comme ça:
https://www.lemonde.fr/idees/article/2015/05/12/halte-a-l-elitisme-conservateur_4631575_3232.html





Dernière édition par Kimberlite le Jeu 23 Mai 2019 - 2:42, édité 1 fois

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par Ventre-Saint-Gris le Jeu 23 Mai 2019 - 1:40
Tu prêches un convaincu, Kimberlite.

Mais je trouve tout de même intéressant de rappeler que les spécialistes de la discrimination sociale n'ont fait que nourrir la bête qu'ils prétendaient combattre.
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne le Jeu 23 Mai 2019 - 7:55
@ Ventre Saint Gris et Kimberlite : Bien vu !

@gauvain31 a écrit:
Oui mais ce que je trouve extraordinaire , c'est qu'on accorde encore de l'importance à ce monsieur qui ne fait plus son job.

... et bien d'accord.
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