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Catherine93
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Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée Empty Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée

par Catherine93 le Mar 14 Mai 2019 - 13:33
Bonjour tout le monde

Si ce que j'ai lu est correct, je vais devoir faire pas mal d'orthographe et de grammaire en bac pro, ce qui m'arrange considérablement. Je souhaiterais monter des cours efficaces, si cela est possible, des cours qui ne soient pas du saupoudrage mais qui soient méthodiques.  Comment faisaient les professeurs autrefois bien avant le massacre orchestré par les pédagogistes excessifs?

Auriez-vous des conseils à me donner, des conseils de lecture?

En vous remerciant.

Catherine93


Dernière édition par Thalia de G le Dim 26 Mai 2019 - 4:44, édité 1 fois (Raison : Titre précisé.)
zigmag17
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par zigmag17 le Mar 14 Mai 2019 - 20:09
Alors contrairement à toi ça me dérange que nos matières se résument dans les nouveaux programmes à l'orthographe et la grammaire. C'est nécessaire bien sûr, c'est la base pour travailler. Si l'on peut remédier à l'indigence de l'expression sous toutes ses formes, tant mieux. Mais pas au détriment de la culture par ailleurs.
Ceci étant posé, j'ai envie de dire: cours efficaces = exercices du Bled.
A l'ancienne, c'était dictée + analyse grammaticale. A l'ancienne ancienne. En effet je n'ai jamais connu de programme basé sur des exercices fondamentaux de langue en LP,hormis des manuels très bien faits pour les 4e techno de jadis, et que j'ai donnés depuis, zut. Mais je peux me tromper.
Je n'ai pas encore réfléchi à la question, mais si cela doit advenir, j'organiserai mes heures de manière très carrée -enfin je devrai dire j'organiserai "mon heure" de manière très carrée (français = peau de chagrin)- avec dictée/questions/conjugaisons régulièrement, hors toute demande de faire coïncider l'étude de la langue avec des textes-supports étudiés en classe.
Je suis de la vieille école (en tant qu'élève aussi) et je suis persuadée que l'orthographe et la conjugaisons s'acquièrent par la répétition, l'entraînement...

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Cath
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par Cath le Sam 25 Mai 2019 - 23:38
De l'orthographe et de la grammaire en bac pro ? Où ça ? Et surtout quand ? Faut que je lise ça en détail, je n'ai lu que les titres des OE...
zigmag17
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par zigmag17 le Sam 25 Mai 2019 - 23:44
Si si, j'ai compris la même chose que Catherine93. En seconde bac pro, si j'ai bien compris, il faut étudier les catégories grammaticales, apprendre à distinguer les verbes... Je dois aller relire les textes officiels mais en gros c'est ça.
Pofekko
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par Pofekko le Dim 26 Mai 2019 - 8:14
Je trouve personnellement très bien que l'orthographe et la grammaire "viennent" au lycée. Mais pourquoi uniquement au LP? Mes classes en LG font également énormément de fautes (60/copies doubles n'est pas une situation rare).
A vrai dire, je me demande même, s'il ne faudrait pas en faire une discipline à part entière. Allez, si j'étais ministre, je ferais 3h/semaine jusqu'au bac, d'orthographe et autres joyeusetés.
Et je précise, que je ne suis pas prof de français.
Le niveau de 70% des élèves est devenu catastrophique.
Tant que j'y suis, je rajouterais 2 heures par semaine de "math du quotidien": en gros les maths de primaire avec les histoires de trains qui se croisent, de baignoires qui se vident, de surface à calculer, de pourcentage, d'intérêts (ça se fait un peu ça)...
Bref, faire au lycée ce que les élèves voyaient avant...en primaire.
Je deviens vieux punaise!! Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée 810795018
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Cath
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par Cath le Dim 26 Mai 2019 - 8:18
Mais il y avait déjà de la grammaire et de l'orthographe... les expansions du nom en 2de, les propositions en terminale... Où est la nouveauté ? Ah si je sais, on est passé de 2h30 hebdomadaire à 1h30 ... Ne rêvons pas personne ne fera de la grammaire avec cet horaire ridicule.
Orlanda
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par Orlanda le Dim 26 Mai 2019 - 9:05
@Pofekko a écrit:Je trouve personnellement très bien que l'orthographe et la grammaire "viennent" au lycée. Mais pourquoi uniquement au LP? Mes classes en LG font également énormément de fautes (60/copies doubles n'est pas une situation rare).
A vrai dire, je me demande même, s'il ne faudrait pas en faire une discipline à part entière. Allez, si j'étais ministre, je ferais 3h/semaine jusqu'au bac, d'orthographe et autres joyeusetés.
Et je précise, que je ne suis pas prof de français.
Le niveau de 70% des élèves est devenu catastrophique.
Tant que j'y suis, je rajouterais 2 heures par semaine de "math du quotidien": en gros les maths de primaire avec les histoires de trains qui se croisent, de baignoires qui se vident, de surface à calculer, de pourcentage, d'intérêts (ça se fait un peu ça)...
Bref, faire au lycée ce que les élèves voyaient avant...en primaire.
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Fort bien, mais dans ce cas il faudrait que tous les professeurs s'y collent, et pas seulement les professeurs de français. Je ne me sens pas une âme de soutier pour les collègues du lycée, et contrairement à ceux qui m'alpaguent sans arrêt en salle des professeurs - "Mais qu'est-ce que vous faites en français, les élèves font plein de fautes? "-, je ne me sens pas plus responsable de l'incurie orthographique générale que n'importe lequel de mes collègues.

_________________
"Nous vivons à une époque où l'ignorance n'a plus honte d'elle-même". Robert Musil
Thalie
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par Thalie le Dim 26 Mai 2019 - 9:06
1h30 en seconde, sérieux ? C'est terrible !
Oxford
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par Oxford le Dim 26 Mai 2019 - 9:29
@Orlanda a écrit:
@Pofekko a écrit:Je trouve personnellement très bien que l'orthographe et la grammaire "viennent" au lycée. Mais pourquoi uniquement au LP? Mes classes en LG font également énormément de fautes (60/copies doubles n'est pas une situation rare).
A vrai dire, je me demande même, s'il ne faudrait pas en faire une discipline à part entière. Allez, si j'étais ministre, je ferais 3h/semaine jusqu'au bac, d'orthographe et autres joyeusetés.
Et je précise, que je ne suis pas prof de français.
Le niveau de 70% des élèves est devenu catastrophique.
Tant que j'y suis, je rajouterais 2 heures par semaine de "math du quotidien": en gros les maths de primaire avec les histoires de trains qui se croisent, de baignoires qui se vident, de surface à calculer, de pourcentage, d'intérêts (ça se fait un peu ça)...
Bref, faire au lycée ce que les élèves voyaient avant...en primaire.
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Fort bien, mais dans ce cas il faudrait que tous les professeurs s'y collent, et pas seulement les professeurs de français. Je ne me sens pas une âme de soutier pour les collègues du lycée, et contrairement à ceux qui m'alpaguent sans arrêt en salle des professeurs - "Mais qu'est-ce que vous faites en français, les élèves font plein de fautes? "-, je ne me sens pas plus responsable de l'incurie orthographique générale que n'importe lequel de mes collègues.
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Celadon
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par Celadon le Dim 26 Mai 2019 - 9:35
Si personne d'autre que les enseignants ne s'alarme, c'est que 1. C'est voulu ; 2. C'est très bien comme ça. 3. Ca donnera du boulot au privé.
zigmag17
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par zigmag17 le Dim 26 Mai 2019 - 10:44
Thalie: nous ne répèterons jamais assez à quel point la réforme du LP est d'une iniquité sans précédent pour des élèves déjà en difficulté.
Orhographe et grammaire sont les fondements de la langue, je suis la première à le dire. Mais pas au détriment d'un contenu culturel, je suis la première à le dire aussi. Je ne souhaite pas devenir professeur d'orthographe mais bien rester professeur de Lettres.
Hélas on n'en prend pas le chemin.
Mais c'est super: on va former de futurs employés qui ne sauront pas comprendre les subtilités d'un contrat de travail, mais sauront au moins écrire leur nom sans faute au bas de la page (certains de mes élèves de CAP font des fautes à leur nom de famille, heureusement que je vais avoir des heures exprès pour ça pour y remédier Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée 3284587592 ).
Je suis d'accord, orthographe et grammaire sont l'affaire de tous: un élève qui ne sait pas lire/écrire... ne saura pas comprendre un énoncé, de quelque matière qu'il émane.
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Cath
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Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée Empty Re: Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée

par Cath le Dim 26 Mai 2019 - 11:54
@Thalie a écrit:1h30 en seconde, sérieux ? C'est terrible !

Et en 1ère, et en Tle.
Enfin, on le suppose, les modalités d'examen n'étant pas connues.

Et en CAP, c'est 1.5h pour français-histoire-géo-EMC. Pas par jour, hein, par semaine.
Soit 45 min pour le français.

Il parait que c'est un progrès.
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Dim 26 Mai 2019 - 11:58
C’est un étranglement qui ressemble étrangement à d’autres pratiques pour aller vers la disparition en rendant le bon fonctionnement impossible( de disciplines, de postes, de filières, ....)
Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Dim 26 Mai 2019 - 12:17
@zigmag17 a écrit: Thalie: nous ne répèterons jamais assez à quel point la réforme du LP est d'une iniquité sans précédent pour des élèves déjà en difficulté.
Orhographe et grammaire sont les fondements de la langue, je suis la première à le dire. Mais pas au détriment d'un contenu culturel, je suis la première à le dire aussi. Je ne souhaite pas devenir professeur d'orthographe mais bien rester professeur de Lettres.
Hélas on n'en prend pas le chemin.
Mais c'est super: on va former de futurs employés qui ne sauront pas comprendre les subtilités d'un contrat de travail, mais sauront au moins écrire leur nom sans faute au bas de la page (certains de mes élèves de CAP font des fautes à leur nom de famille, heureusement que je vais avoir des heures exprès pour ça pour y remédier Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée 3284587592 ).
Je suis d'accord, orthographe et grammaire sont l'affaire de tous: un élève qui ne sait pas lire/écrire... ne saura pas comprendre un énoncé, de quelque matière qu'il émane.
Comment apprécier les lettres et leurs subtilités quand l'orthographe fait défaut ?
zigmag17
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par zigmag17 le Dim 26 Mai 2019 - 12:33
Celadon: tout à fait d'accord. Notre enseignement devrait inclure ce tout, maîtrise de la langue + lecture de textes littéraires. Il ne sera plus possible de faire aucun des deux correctement désormais.
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Cath
Bon génie

Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée Empty Re: Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée

par Cath le Dim 26 Mai 2019 - 12:35
@Iphigénie a écrit:C’est un étranglement qui ressemble étrangement à d’autres pratiques pour aller vers la disparition en rendant le bon fonctionnement impossible( de disciplines, de postes, de filières, ....)

C'est clairement la disparition du LP qui est en vue.
Depuis le début de l'année, les entreprises peuvent ouvrir leurs propres centres de formation d'apprentis. On voit bien à quoi ça va mener.
Pofekko
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par Pofekko le Dim 26 Mai 2019 - 12:42
@Oxford: Vous écrivez: l'orthographe, cela ne concerne pas que les profs de français.
Vous avez pleinement raison. D'ailleurs, je corrige systématiquement TOUTES les fautes d'orthographe que je trouve sur les copies.
Je suis l'un des rares, à mettre sur la copie que l'orthographe est insuffisante (voire l'expression). La bonne utilisation de la langue est l'affaire de TOUS les profs.
Pour aller plus loin, j'estime qu'au-delà de 20 fautes par pages, une copie ne mérite qu'un 0/20, quelque soit son contenu.
La hausse du niveau passe d'abord par là me semble-t-il.
Mais, ce n'est pas la direction prise. En SES, interdiction de sanctionner l'orthographe. Au mieux, + ou + 1 pt pour la présentation.
C'est irresponsable!
Delia
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par Delia le Dim 26 Mai 2019 - 12:45
Ca va mener droit au XIX e siècle et aux écoles patronales : forge de dociles exécutants pour qui grève est un mot grossier.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
zigmag17
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par zigmag17 le Dim 26 Mai 2019 - 12:47
Pour que l'on comprenne bien d'où l'on part en lycée pro: rédaction d'une scène de théâtre en CAP en fin d'année. J'ai photocopié la copie. Les élèves ont auparavant travaillé sur des extraits de théâtre (Molière, Reza...), appris ce qu'était une didascalie, une réplique...
Le contexte: un jeune homme apprend qu'il a été adopté, (la scène de départ est proposée aux élèves). Rédigez la suite de la scène.
Extrait choisi, copie de l'élève: "X dit qu'il n'es pas contant. Il dit a c'est parents:
- Te n'ai voilà vous étés pas mes parents (énervé ramène des peuvent de l'hôpital)..."
... Pour remédier à la compréhension, le respect du genre littéraire, l'orthographe, la syntaxe... il me faudrait davantage que ce que la réforme propose.
Et cette copie est représentative d'un tiers environ des élèves de la classe.
Pofekko
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par Pofekko le Dim 26 Mai 2019 - 13:00
@zigmag: J'ai enseigné en complément de service 6h /semaine en bac pro entre 2016 et 2018. La rédaction d'une page était presque impossible pour ces élèves. Plus de 50% ne rédigeaient qu'un bloc, parfois sans ponctuation. Point d'introduction, de conclusion ou de parties. D'ailleurs, je suis correcteur en bac pro. Un élève qui rédige sa réponse d'un bloc a 1pt /2 au bac. Celui qui fait son intro, une partie unique et un conclusion a 1,5 et celui qui fait un semblant d'intro, 2 parties distinctes et une conclusion a 2pts.
A noter, que dans l'énoncé, l'intro est toujours la même quelque soit le sujet (vous présenterez votre section et votre projet) et est donc travaillée en classe, le plan est donné et le contenu de la conclusion est suggéré par une phrase (en conclusion, vous pourrez indiquer que).
Catalunya
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par Catalunya le Dim 26 Mai 2019 - 13:25
@Pofekko a écrit:@Oxford: Vous écrivez: l'orthographe, cela ne concerne pas que les profs de français.
Vous avez pleinement raison. D'ailleurs, je corrige systématiquement TOUTES les fautes d'orthographe que je trouve sur les copies.
Je suis l'un des rares, à mettre sur la copie que l'orthographe est insuffisante (voire l'expression). La bonne utilisation de la langue est l'affaire de TOUS les profs.
Pour aller plus loin, j'estime qu'au-delà de 20 fautes par pages, une copie ne mérite qu'un 0/20, quelque soit son contenu.
La hausse du niveau passe d'abord par là me semble-t-il.
Mais, ce n'est pas la direction prise. En SES, interdiction de sanctionner l'orthographe. Au mieux, + ou + 1 pt pour la présentation.
C'est irresponsable!
Quel que soit.
Pofekko
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par Pofekko le Dim 26 Mai 2019 - 13:49
@Catalunya: Merci pour ce rectificatif. Je serai attentif la prochaine fois. Mais sinon, vous en pensez quoi vous?
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Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée Empty Re: Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée

par zigmag17 le Dim 26 Mai 2019 - 15:19
Je suis d'accord à 100%.
C'est la même chose pour le vocabulaire. Désormais, tout se vaut dans une copie, il faut "valoriser l'idée". Si l'élève répond "forestier" au lieu de "forêt" (à une question qui serait "où se déroule l'action", par exemple, je dis cela au hasard c'est l'exemple qui me vient), on doit le gratifier au minimum d'un point et demi sur deux, voire deux sur deux, car "c'est l'idée" (consignes d'un inspecteur il y a quelques années).
Comme tout se vaut dans les mots, tout se vaut dans la pensée. Et comme ce que l'élève exprime est en général plus proche du niveau d'une Nabilla que d'un Camus, il m'arrive de passer pour violente quand pour tenter de remédier au simplisme j'ose donner dans mes cours des mots et leurs synomymes dans les trois niveaux de langue (trop duuuuuuurrrr!)
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Cath
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Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée Empty Re: Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée

par Cath le Dim 26 Mai 2019 - 19:38
@Pofekko a écrit:@zigmag: J'ai enseigné en complément de service 6h /semaine en bac pro entre 2016 et 2018. La rédaction d'une page était presque impossible pour ces élèves. Plus de 50%  ne rédigeaient qu'un bloc, parfois sans ponctuation. Point d'introduction, de conclusion ou de parties. D'ailleurs, je suis correcteur en bac pro. Un élève qui rédige sa réponse d'un bloc a 1pt /2 au bac. Celui qui fait son intro, une partie unique et un conclusion a 1,5 et celui qui fait un semblant d'intro, 2 parties distinctes et une conclusion a 2pts.
A noter, que dans l'énoncé, l'intro est toujours la même quelque soit le sujet (vous présenterez votre section et votre projet) et est donc travaillée en classe, le plan est donné et le contenu de la conclusion est suggéré par une phrase (en conclusion, vous pourrez indiquer que).

En bac pro ? Le sujet commence toujours par "Selon vous..." et ne demande jamais de présenter sa section pas plus que son projet.
Pofekko
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Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée Empty Re: Enseigner l'orthographe et la grammaire au lycée

par Pofekko le Lun 27 Mai 2019 - 7:00
Oui en bac pro, en eco-gestion. Toujours la même intro: vous présenterai votre section et votre projet....
Certain, je corrige depuis 2016 et encore cette année alors que je n'ai plus de classe en pro.
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