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Mathador
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Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 4 Empty Re: Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac

par Mathador le 09/07/19, 07:36 pm
@epekeina.tes.ousias a écrit:Mais encore faudrait-il que “l'altération frauduleuse” soit établie — à quoi il sera rétorqué qu'il ne s'agissait que d'une “note provisoire” et donc pas d'une altération frauduleuse, laquelle, qui plus est requerrait le secret… Fabriquer un faux diplôme, de faux papier d'identité, etc. c'est faire un faux; indiquer comme telle une note provisoire, n'est pas un faux, puisque la note est indiquée comme provisoire et non comme vraie…

Dans ce cas, l'angle d'attaque se situe peut-être sur le fait que les notes imaginaires (de CC ou arbitraires) sont gardées sur le relevé final si elles sont supérieures à celle de la copie ou celle du rattrapage, en contradiction avec les textes régissant les modalités d'évaluation au bac. Cela ne fonctionnerait bien sûr que si le jury n'a pas le droit de modifier les notes; dans le cas contraire, il est évident que seuls des recours administratifs sont possibles.
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zigmag17
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Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 4 Empty Re: Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac

par zigmag17 le 09/07/19, 07:55 pm
Il me semble qu'évaluer une copie qui n'existe pas est contraire à nos prérogatives et à notre déontologie, ou bien vais-je pouvoir désormais en toute impunité noter mes élèves à la mesure dite "du pifomètre"???
Lokomazout
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par Lokomazout le 09/07/19, 08:25 pm
Quand je lis ceci, extrait d'un témoignage sur le site https://commentestvotreblanquer.fr/ :

"Une des copies indiquait un élève absent, or les membres du jury, en l’absence de copie, lui ont attribué sa note de contrôle continu. Des élèves ont donc une note à une épreuve qu’ils n’ont pas passée."

Si je ne me trompe pas, il y a bien une liste d'émargement, non ? Donc absence constatée et facilement prouvable devant n'importe quelle instance.
L'absence - ne serait-ce que dans une matière - empêche logiquement l'attribution du diplôme.

Il fut un temps où il était de bon ton de plaisanter sur les morts qui votaient en Corse... Maintenant, on a des absent.e.s
qui peuvent obtenir leur bac ! Rolling Eyes


Dernière édition par Lokomazout le 09/07/19, 08:28 pm, édité 2 fois
epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le 09/07/19, 08:25 pm
@Mathador a écrit:Dans ce cas, l'angle d'attaque se situe peut-être sur le fait que les notes imaginaires (de CC ou arbitraires) sont gardées sur le relevé final si elles sont supérieures à celle de la copie ou celle du rattrapage, en contradiction avec les textes régissant les modalités d'évaluation au bac. Cela ne fonctionnerait bien sûr que si le jury n'a pas le droit de modifier les notes; dans le cas contraire, il est évident que seuls des recours administratifs sont possibles.

Mais, encore une fois, c'est toi qui les qualifies d'imaginaires — alors qu'elles ont officiellement été qualifiées de “provisoires”. Et ça, je sais par expérience que ça a une signification, et même que ça n'est pas nécessairement répréhensible.
Soit l'organisation d'un jury d'exam de fin de diplôme: on doit, pour préparer le jury, “mouliner” les notes pour avoir des moyennes, des écarts types etc. — bref, tout ce dont le jury a, en droit, besoin pour se tenir. Sauf que le logiciel (mettons: apogée) ne permet pas de faire le boulot tant que toutes les notes ne sont pas rentrées — or, il y a toujours des collègues qui sont “en retard” pour rendre leurs notes (ne serait-ce que parce que, vu que tout arrive en même temps, rien n'est simple). Donc, on entre des notes provisoires (typiquement un 10/20), pour pouvoir préparer les jurys: rien de frauduleux ni de délictueux — c'est au contraire un procédé typique et souvent employé. D'ailleurs, àmha, ça vient de là… Étant entendu que le but est de permettre la tenue des examens et des jurys, donc la délivraison des diplômes, au bénéfice des étudiants.

Or, c'est très exactement l'argument que j'ai entendu le ministre Blanquer tenir…

Mais, évidemment, ensuite, on rentre les notes en retard — et s'il y a un candidat à qui il “manque” une note, on applique une autre règle: soit c'est une absence justifiée, soit elle ne l'est pas, et ainsi de suite. Et évidemment, à nouveau, ça ne me serait pas venu à l'idée (ni à l'idée de personne à ma connaissance) de faire délibérer un jury sur la base d'une note provisoire: si le listing est faux (un candidat manque une note, mais on ne sait pas encore de quel cas il relève), on tire le listing parce qu'autrement, on ne peut pas fonctionner, mais on l'indique à la main, en demandant au jury de ne pas se prononcer sur ce cas-là (au cas où la note arriverait après le jury et conforme au règlement, il existe une procédure permettant d'authentifier le diplôme sans tout recommencer).

C'est sur ce second point que l'on doit bien reconnaître que le ministre Blanquer a fait preuve d'une imagination créatrice digne de Bergson……Ce qui n'empêche que, d'un autre point de vue général, son procédé n'est pas si étonnant, ni sous certains aspects, totalement scandaleux… Le problème moral reste cependant entier: l'intention d'“assouplir” la règle à des fins de contrôle politique. Et, s'il est avéré que des notes provisoires ne sont pas devenues définitives conformément à (toutes!) les règles en vigueur (car il ne suffirait pas qu'elles soient devenues définitives, encore faudrait-il qu'il y ait établissement d'une infraction: si, par ex. aucune règle antérieure n'interdisait l'acte actuel, et que tels ou tels textes émis par le ministère ou le rectorat n'était pas invalide……). Mais imagination et invention ne signifient pas nécessairement rupture du droit: à vue de nez, je pense que “ça se plaide”, mais sans être pour autant évident et acquis d'avance. Et c'est pourquoi je recommande tout de même un minimum de prudence au prof lambda qui aurait l'idée de se lancer là-dedans…



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par Mathador le 09/07/19, 08:34 pm
@epekeina.tes.ousias a écrit:Mais, évidemment, ensuite, on rentre les notes en retard — et s'il y a un candidat à qui il “manque” une note, on applique une autre règle: soit c'est une absence justifiée, soit elle ne l'est pas, et ainsi de suite. Et évidemment, à nouveau, ça ne me serait pas venu à l'idée (ni à l'idée de personne à ma connaissance) de faire délibérer un jury sur la base d'une note provisoire: si le listing est faux (un candidat manque une note, mais on ne sait pas encore de quel cas il relève), on tire le listing parce qu'autrement, on ne peut pas fonctionner, mais on l'indique à la main, en demandant au jury de ne pas se prononcer sur ce cas-là (au cas où la note arriverait après le jury et conforme au règlement, il existe une procédure permettant d'authentifier le diplôme sans tout recommencer).

Il me semble que si, justement, au moins pour déterminer les listes des admis au 2nd groupe.
De plus, si l'on garde la note de CC (ou un 12/20 arbitraire) car elle est meilleure que la vraie note (écrit ou oral de rattrapage) du candidat, comme il me semble avoir lu que c'est prévu par le ministère, cette note « provisoire » devient définitive, et est donc déclarée sans réserve alors que ce n'est pas la note qui résulterait de l'application régulière des modalités d'évaluation au bac.
Bien sûr, si cette falsification n'a pas lieu, la note de certains candidats baisserait depuis la note provisoire; c'est peut-être réglo du point de vue juridique mais ce serait un casus belli au niveau politique.


Dernière édition par Mathador le 09/07/19, 08:37 pm, édité 2 fois

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par epekeina.tes.ousias le 09/07/19, 08:34 pm
@Lokomazout a écrit:Quand je lis ceci, extrait d'un témoignage sur le site -----------------------:

"Une des copies indiquait un élève absent, or les membres du jury, en l’absence de copie, lui ont attribué sa note de contrôle continu. Des élèves ont donc une note à une épreuve qu’ils n’ont pas passée."

Si je ne me trompe pas, il y a bien une liste d'émargement, non ? Donc absence constatée et facilement prouvable devant n'importe quelle instance.
L'absence - ne serait-ce que dans une matière - empêche logiquement l'attribution du diplôme.

Il fut un temps où il était de bon ton de plaisanter sur les morts qui votaient en Corse... Maintenant, on a des absent.e.s qui obtiennent leur bac ! Rolling Eyes

Oui, j'ai vu ça aussi. Mais — et entends moi bien: je ne suis pas en train de justifier, mais d'essayer de me placer du point de vue du droit pour voir ce que ça donne… — ça signifie seulement qu'il s'agissait d'une erreur: attribution d'une note provisoire en lieu et place du défaut de note dû à l'absence — et non d'une intention de commettre un faux… Des rectifications d'erreur dans les diplômes, on en traite toujours quelques-unes car le “zéro défaut, zéro erreur” a beau être ce qu'on vise, la perfection n'existe ici-bas que dans les imaginations névrotiques des autoritaires — qui s'en servent pour persécuter leurs subordonnés. Dans la réalité, on commet une erreur, on présente des excuses, on mange même son chapeau quand on est responsable (alors qu'on n'a pas commis l'erreur), on rectifie, on répare — et on passe à autre chose…
D'autre part, sauf erreur de ma part (si ça a changé), ça n'est pas l'absence qui se solde par un zéro et le refus de délivrer le diplôme: mais l'absence injustifiée (ce qui fait une différence dans pas mal de cas). Autrement dit, un jury pourrait très bien se tenir sur un candidat à note manquante et absence justifiée (ce qui peut expliquer l'erreur)…

Et donc, il me manque l'essentiel: cette erreur a-t-elle été aperçue et rectifiée? Si oui………………


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par gauvain31 le 09/07/19, 08:37 pm
Oui Mathador , c'est là qu'il y a pour moi fraude. Quand on parle de notes provisoires c'est qu'au moins on remettes les vraies notes de l'épreuve, qu'elles soient avantageuses sou désavantageuses

En fait cela confirme ce que disait un ancien du ministère qui a travaillé avec Blanquer : à savoir qu'il émet des idées sans réfléchir réellement aux conséquences. Par narcissisme, il n'a pas voulu que son aura soit ternie
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par epekeina.tes.ousias le 09/07/19, 08:39 pm
@Mathador a écrit:Il me semble que si, justement.
De plus, si l'on garde la note de CC (ou un 12/20 arbitraire) car elle est meilleure que la vraie note (écrit ou oral de rattrapage) du candidat, comme j'ai lu que c'était prévu par le ministère, cette note « provisoire » devient définitive, et est donc déclarée sans réserve alors que ce n'est pas la note qui résulterait de l'application régulière des modalités d'évaluation au bac.

Outre le fait que le passage que tu cites de moi rapporte une tout autre expérience que celle dont tu parles, je pense que tu confonds deux choses formellement différentes:
- autre est le fait d'attribuer une note provisoire et réputée telle pour permettre la tenue d'un jury donc la session d'un examen (au bénéfice du grand nombre)
- autre est la question ultérieure de la note à rendre définitive une fois l'erreur ou le défaut rectifié: là-dessus, l'usage est, en cas d'erreur, de trancher au bénéfice de l'usager (ce qui se traduit par: garder la meilleure des deux notes) — il me semble même me rappeler qu'il existait, dans la composante où j'avais écopé de ces corvées, un cahier récapitulant les procédures…

Pour moi, ce qui est litigieux, ici, c'est la question de savoir si oui ou non le cas de note provisoire est assimilable à un défaut de résultat ou à une erreur de l'administration concernée… Pour ma part, j'en doute — et c'est ce qui me fait trouver cela scandaleux (je le redis, au cas où).

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Dernière édition par epekeina.tes.ousias le 11/07/19, 10:34 am, édité 1 fois
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par Lokomazout le 09/07/19, 08:51 pm
Au risque de paraître naïf, pour les absences justifiées, il y a normalement une session (Septembre ?) et donc, dans ce cas, on devrait logiquement ne pas mettre de note ET donc attendre la tenue de la nouvelle session, non ? J'ai du mal à comprendre qu'on puisse mettre une note dans le cas d'une absence...
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par epekeina.tes.ousias le 09/07/19, 09:01 pm
@Lokomazout a écrit:Au risque de paraître naïf, pour les absences justifiées, il y a normalement une session (Septembre ?) et donc, dans ce cas, on devrait logiquement ne pas mettre de note ET donc attendre la tenue de la nouvelle session, non ? J'ai du mal à comprendre qu'on puisse mettre une note dans le cas d'une absence...

Il convient peut-être de ne pas prendre de raccourci: l'attribution d'une note provisoire en cas de note non rendue est le dispositif que les autorités ministérielles et administratives ont adopté (j'ai essayé de dire d'où ça venait à mon avis). Ce qui explique l'erreur commise dans ce cas (absence, justifiée ou injustifiée, je ne sais, confondue dans la transmission des listing avec une absence de note).
D'autre part, à ma connaissance, une absence n'est pas éliminatoire (à la différence de ne passer aucune épreuve pour cas de force majeure): elle implique seulement (quand elle est justifiée) de se présenter aux épreuves de rattrapage. Enfin, si je ne m'abuse… Car cela étant dit, là-dessus, je peux me tromper, car ça fait quelques dizaines d'années que je n'ai pas fait passer le bac…

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Lokomazout
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par Lokomazout le 09/07/19, 09:11 pm
@epekeina.tes.ousias a écrit:Il convient peut-être de ne pas prendre de raccourci

Vrai. N'ayant pas enseigné en lycée depuis 21 ans, j'avoue être un peu dépassé... Wink
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par Cleroli le 09/07/19, 09:27 pm
@gauvain31 a écrit:
En fait cela confirme ce que disait un ancien du ministère qui a travaillé avec Blanquer : à savoir qu'il émet des idées sans réfléchir réellement aux conséquences. Par narcissisme, il n'a pas voulu que son aura soit ternie
Et pourtant, elle le sera de façon indélébile. On se gaussera pendant très longtemps de cette édition du bac désastreuse.
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par epekeina.tes.ousias le 09/07/19, 09:33 pm
à moins qu'il ne s'agisse, de sa part, d'une stratégie très réfléchie, qui consiste à passer en force en utilisant toutes les possibilités juridiques… avec comme bénéfice secondaire, de supprimer le bac tel qu'il existe…
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par gauvain31 le 09/07/19, 09:36 pm
@Cleroli a écrit:
@gauvain31 a écrit:
En fait cela confirme ce que disait un ancien du ministère qui a travaillé avec Blanquer : à savoir qu'il émet des idées sans réfléchir réellement aux conséquences. Par narcissisme, il n'a pas voulu que son aura soit ternie
Et pourtant, elle le sera de façon indélébile. On se gaussera pendant très longtemps de cette édition du bac désastreuse.

Autant que le bac de 1968, mais en plus grave. Car des lois, des droits et des devoirs et des principes républicains fondamentaux ont été bafoués. Le désastre aura des conséquences qui iront bien au delà des plaintes des parents. C'est toute la relation entre enseignants/parents et hiérarchie (en incluant évidemment le Politique) qui va être abîmée pendant des années (peut-être des décennies).

L'école de la "Confiance" qu'a voulu Blanquer a volé en éclat : et quelle éclat !
Cleroli
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par Cleroli le 09/07/19, 09:38 pm
@epekeina.tes.ousias a écrit:à moins qu'il ne s'agisse, de sa part, d'une stratégie très réfléchie, qui consiste à passer en force en utilisant toutes les possibilités juridiques… avec comme bénéfice secondaire, de supprimer le bac tel qu'il existe
ça, c'est déjà fait avec la réforme mais pour autant ce qui vient de se passer peut permettre aux familles de prendre conscience des inégalités dues au contrôle continu.


Dernière édition par Cleroli le 10/07/19, 12:19 am, édité 2 fois
Jenny
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par Jenny le 09/07/19, 09:58 pm
@epekeina.tes.ousias a écrit:
- autre est la question ultérieure de la note à rendre définitive une fois l'erreur ou le défaut rectifié: là-dessus, l'usage est, en cas d'erreur, de trancher au bénéfice de l'usager (ce qui se traduit par: garder la meilleur des deux notes) — il me semble même me rappeler qu'il existait, dans la composante où j'avais écopé de ces corvées, un cahier récapitulant les procédures…

Une circulaire d'un certain J.-M. Blanquer dit le contraire. Razz
Audrey
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par Audrey le 09/07/19, 11:43 pm
Encore une qui ferait mieux de fermer sa bouche...

Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 4 Captur17

Mon commentaire, parce que j'en ai ras les couettes de lire ces incompétents nous cracher dessus en permanence:

Après la liberté d'expression, Blanquer s'attaque au droit de grève : sanctions contre les grévistes du bac - Page 4 Captur18

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par pseudo-intello le 10/07/19, 12:15 am
Merci Audrey.
Thalia de G
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par Thalia de G le 10/07/19, 07:08 am
Topic déverrouillé après nettoyage. Je cite le message d'henriette qui a justifié le verrouillage :

@henriette a écrit:On va arrêter de parler politique générale dans ce fil. Il serait dommage qu'il faille soit le couper, soit le basculer dans le restreint. Merci d'avance.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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par epekeina.tes.ousias le 11/07/19, 10:37 am
@Jenny a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
- autre est la question ultérieure de la note à rendre définitive une fois l'erreur ou le défaut rectifié: là-dessus, l'usage est, en cas d'erreur, de trancher au bénéfice de l'usager (ce qui se traduit par: garder la meilleure des deux notes) — il me semble même me rappeler qu'il existait, dans la composante où j'avais écopé de ces corvées, un cahier récapitulant les procédures…

Une circulaire d'un certain J.-M. Blanquer dit le contraire. Razz

N.B. Pas vraiment, car “garder la meilleure des deux notes” signifie, en droit, qu'il ne s'agit plus d'une note provisoire, mais d'un usage de droit (et même le fait qu'elle soit attribuée administrativement n'est pas attaquable: il y a eu des précédents)…
Et, une fois de plus: je ne dis pas ça pour “défendre” l'actuel ministre — mais parce que je trouve le procédé “malin”, je veux dire retors et plus difficile à attaquer qu'on ne pense……… Rolling Eyes

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amalricu
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par amalricu le 11/07/19, 10:55 am
L'actuel ministre a trouvé une parade très habile amha aussi. En même temps, il a officié longtemps au Ministère de l'EN,  une matrice de subtils coups fourrés. Ne doutons pas un seul instant que les juristes aient conseillé JM Blanquer à bon escient.


Dernière édition par amalricu le 11/07/19, 11:35 am, édité 1 fois
Nizab
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par Nizab le 11/07/19, 11:30 am
C'est mignon, l'est colère !
Il me fait de plus en plus rire, décidément.
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par gauvain31 le 11/07/19, 11:34 am
Un conférence de presse est organisée par la FCPE ce matin à 11h : des nouvelles ?
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