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DesolationRow
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par DesolationRow le Mar 5 Nov 2019 - 10:16
L'honneur pour le Christ et Dieu, aucun problème pour les chrétiens Wink
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Fires of Pompeii le Mar 5 Nov 2019 - 10:34
Cet honneur disparaît après, il y a la honte notamment ("vous avez honte quand vous vous surprenez à dire une prière), c'est le rapport à la religion qui est interrogé et renouvelé, non ?

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par NLM76 le Mar 5 Nov 2019 - 10:39
Tu peux développer, DR ? Le nom honor/honos chez Augustin, par exemple, ça donne quoi ?
J'ai le sentiment confus que pour les chrétiens, Dieu doit être honoré, qu'en captant tout honneur (par son humilité!) il tend à interdire la recherche de l'honneur. Autrement dit, la gloire et l'honneur sont des valeurs païennes, face à l'humilité, à la charité toujours humble, l'espérance qui méprise les biens de ce monde, la foi qui ne peut pas être tournée vers soi, mais toujours en Dieu.

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Mar 5 Nov 2019 - 10:45
Je trouve ( pardon!Wink  ) ma solution assez simple en fait: double potence où sont moqués conjointement par le châtiment de la croix l’honneur de Jesus Roi et sa promesse d’éternité (avant la résurrection) ?


Dernière édition par Iphigénie le Mar 5 Nov 2019 - 10:46, édité 1 fois
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par DesolationRow le Mar 5 Nov 2019 - 10:45
La gloire et l'honneur sont à fuir pour les hommes, sans doute, parce que ce sont des propriétés divines. Toute forme de mérite et a fortiori d'honneur humains est à ramener à celui qui les offre gratuitement, mais cela n'empêche pas du tout que le Christ occupe à la droite du père une place d'honneur.
Conf. 1, 31 par exemple : Gratias tibi, dulcedo mea et honor meus et fiducia mea, Deus meus, gratias tibi de donis tuis

Donc aucun problème pour parler d'honneur ou de gloire pour le Christ ou pour Dieu ; même pour l'homme, à la rigueur, si l'on entend bien que cet honneur n'est jamais qu'un don divin qui peut être à chaque instant repris et qu'on ne doit pas aimer pour lui-même.

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par DesolationRow le Mar 5 Nov 2019 - 10:47
Je lis comme Iphigénie : double potence parce que la croix forme effectivement deux potences Wink et sont moqués la dignité du Christ (il est exécuté de manière infamante) et sa prétention à l'éternité.
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Mar 5 Nov 2019 - 13:30
Donc double potence de l'honneur du Christ et de l'éternité du Christ. Dans l'esprit de Ponce Pilate. Très théologique. Cette idée de double potence est d'Apollinaire, ou reprend-il un topos ?

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 7:33
Bon, alors des sujets de dissertation ?


  1. Pourquoi Apollinaire, dans Alcools, est-il antique et moderne à la fois ?
  2. Apollinaire a-t-il eu raison d'ôter la ponctuation dans Alcools ?
  3. Est-ce qu'Alcools est un recueil sur le présent et le passé ?
  4. Pourquoi peut-on dire que l'Apollinaire d'Alcools est, en quelque sorte, un peintre, et un peintre extrêmement moderne ?
  5. Apollinaire, dans Alcools, parle-t-il de lui, ou du monde ?
  6. Qu'est-ce que change à votre lecture des poèmes d'Alcools le titre du recueil ?
  7. Pourquoi les poèmes d'Alcools peuvent-ils considérés comme, justement, des alcools ?
  8. Est-ce qu'Alcools est toujours moderne aujourd'hui ?
  9. Qu'est-ce qu'Alcools dit de neuf sur l'amour ?
  10. Dans Alcools, sont-ce les gens ou les choses qui importent ?
  11. Alcools aurait-il pu s'appeler Rêves ?
  12. Alcools, c'est pour aujourd'hui, ou c'est pour hier ?
  13. Pourquoi les poèmes d'Alcools font-ils rêver ?
  14. Alcools est-il un recueil triste ?
  15. Alcools : moderne, ou nostalgique ? Pourquoi la nostalgie dans Alcools est-elle moderne ?
  16. Que pensez-vous des personnages qui apparaissent dans Alcools ?
  17. Dans quelle mesure peut-on dire qu'Alcools est un voyage ?
  18. Quel regard sur les gens, sur les autres, Apollinaire propose-t-il dans Alcools ?
  19. Quelle est l'importance de la musique dans Alcools ?
  20. Dans Alcools, je est-il un autre ?


Dernière édition par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 16:59, édité 1 fois (Raison : Mis en gras les sujets approuvés par Iphigénie)

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Garance le Sam 9 Nov 2019 - 9:43
Un sujet ici :
https://www.annabac.com/annales-bac/comment-definir-la-modernite-poetique?classe=50695&matiere=50696&theme=50876
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Sam 9 Nov 2019 - 10:40
NLM, j'aime bien tes sujets 1,3,14,15,17: les autres me paraissent très difficiles?
On pourrait penser aussi à: "A la fin tu es las de ce monde ancien": dans quelle mesure la lecture du recueil vous paraît-elle répondre à ce vers liminaire?
C'est en tout cas, au vu de l'intitulé du parcours, l'idée première qui me vient!
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par NLM76 le Sam 9 Nov 2019 - 17:03
@Garance a écrit:Un sujet ici :
https://www.annabac.com/annales-bac/comment-definir-la-modernite-poetique?classe=50695&matiere=50696&theme=50876
Le sujet ne me paraît pas porter sur Alcools !
Vous avez d'autres idées de sujets ? Des façons de rendre plus accessibles ceux que j'ai proposés et qui paraissent trop difficiles ?
J'aime bien proposer aux élèves une liste assez longue de sujets possibles.

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par Garance le Sam 23 Nov 2019 - 18:04
Dans "Les Colchiques", que faites-vous du "gardien du troupeau" ? Il sauve son troupeau et les prive des fleurs empoisonnées ? image du poète ?
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Isidoria le Sam 23 Nov 2019 - 19:20
Oui j’avais dit que c’est lui qui unit/réunit et qui guide le troupeau.
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Garance le Dim 24 Nov 2019 - 10:00
Merci
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Dim 1 Déc 2019 - 20:14
J'essaie de me donner du courage pour faire mon corrigé de dissertation "Pourquoi l'Apollinaire d'Alcools est-il antique et moderne à la fois?". Je vous envoie le machin par morceaux. Voici l'introduction :

En principe, on ne peut pas être antique et moderne à la fois ; soit on est antique, soit on est moderne. Et pourtant on pourrait considérer qu’Apollinaire, dans Alcools, a réussi le tour de force d’être très moderne, et d’être très antique au sein d’un seul et même recueil de poèmes. Nous allons essayer de comprendre comment le poète a pu aller au-delà de cette contradiction. Pour ce faire, nous verrons tout d’abord qu’il est à la fois antique et moderne parce que, tout simplement, Alcools est un recueil qui renouvelle sans cesse ce qui est ancien ; mais s’il résout la contradiction, nous verrons dans une deuxième partie que c’est parce qu’en réalité il la dépasse, en étant, davantage qu’antique ou moderne, de l’avenir ; enfin, nous verrons, dans une troisième partie, que cette aptitude à aller au-delà du temps vient de ce qu’Apollinaire est, dans Alcools, profondément unique et solitaire.
La même chose, en plus prétentieux :
Avec ardeur, tous, nous désirons du moderne, du super-moderne, de l’ultra-moderne. Et pourtant, le moderne, c’est ce qui est à la mode, ce qui ne sera déjà plus à la mode demain : ce qui n’a aucune chance de devenir antique, parce que le moderne, à peine apparaît-il, devient dépassé, daté, obsolète. L’antique, c’est ce qui est toujours là malgré le temps qui passe ; l’antique, c’est ce que nous aimons, parce que c’est beau — beau comme l’antique. En somme, le moderne ne pourrait nous plaire que parce qu’il serait appelé à devenir antique dès son apparition, parce que par lui-même il renverserait sa propre modernité. Voilà pourquoi nous demandons à toute poésie véritable, à la poésie digne de ce nom d’être, toujours, antique et moderne à la fois. Si Alcools avait été moderne en 1913, comment le pourrait-il être encore en 2019 ? Et pourtant, moderne, le recueil d’Apollinaire l’était indéniablement ; mais encore aujourd’hui, il a cet éclat du neuf, du flambant neuf et en même temps il brille de la patine de siècles innombrables. Alcools est de la plus vieille et de la plus haute antiquité et encore de la plus nouvelle et de la plus profonde modernité. Il l’est évidemment parce qu’Apollinaire ne cesse d’y renouveler l’antique et le passé ; mais il l’est en réalité parce qu’au-delà de l’actuel et de l’ancien, Alcools est un recueil de l’avenir... et cette ouverture fondatrice du recueil vers le pas-encore-là que par la présence personnelle et incomparable du poète.

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par Iphigénie le Lun 2 Déc 2019 - 11:36
J’ai un peu l’impression que tu conclus là non?  vache
( enfin, pour un corrigé de première !)
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par Iphigénie le Lun 2 Déc 2019 - 11:40
@Garance a écrit:Dans "Les Colchiques", que faites-vous du "gardien du troupeau" ? Il sauve son troupeau et les prive des fleurs empoisonnées ? image du poète ?
S’il fait vraiment l’identifier a quelque chose (?) j’y verrais plutôt le destin, le temps qui va, le hasard de la vie . Perso je vois mal en quoi le poète sauve ou guide quelque chose ici ...d’ailleurs êtes vous sûrs qu’il sauve ces pauvres vaches qui quittent «  pour toujours » ce grand pré mal fleuri?


Dernière édition par Iphigénie le Mar 3 Déc 2019 - 9:26, édité 1 fois
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par NLM76 le Lun 2 Déc 2019 - 22:42
@Iphigénie a écrit:J’ai un peu l’impression que tu conclus là non?  vache
( enfin, pour un corrigé de première !)
Ah ça, c'est tout moi. J'ai du mal à faire semblant de ne pas savoir ce que je vais démontrer. Comment tu crois que je peux améliorer ça ?
La suite est tout aussi critiquable. J'essaie de montrer qu'on peut se débrouiller avec la connaissance du recueil qu'on a, même si elle est, forcément, parcellaire.
"Dans Alcools, Apollinaire ne cesse de renouveler l’antique et le passé. La première preuve en est la capacité qu’il a de surprendre le lecteur, en associant à ce qui est ancien de l’imprévisible nouveauté. Ainsi, « La blanche neige » commence par évoquer « Les anges les anges dans le ciel », suscitant une image poétique des plus classiques, souvent représentée dans les églises. Mais dans les deux vers qui suivent, Apollinaire donne une image plus que moderne à ces anges, en leur attribuant des costumes modernes, qu’on n’attend pas pour des anges : « L’un est vêtu en officier / L’un est vêtu en cuisinier ».
De même, le très beau distique qui compare la vie d’Apollinaire à un « alcool » est marquant parce qu’il est surprenant. D’abord, en écrivant « Tu bois cet alcool brûlant comme ta vie », Apollinaire renverse le sens de la comparaison attendue : c’est la brûlure de l’alcool qui lui fait penser à la brûlure de la vie : la brûlure qu’inglige la vie est présentée comme si puissante, si incandescente qu’elle est plus concrète que celle de l’alcool. L’image qui suit est elle aussi particulièrement étonnante, non parce que la vie est comparée à un alcool brûlant, mais parce qu’Apollinaire y prétend ingérer sa propre vie : « Ta vie que tu bois comme une eau-de-vie ». Comment peut-on boire sa vie ? Ce qui est antique ici, c’est d’user des images à travers une comparaison ; ce qui est très moderne, c’est de renverser le sens de la comparaison.
Apollinaire est nouveau dans la mesure où l’audace des images qu’il propose est étrange, déconcertante : ses figures peuvent apparaître comme inouïes. On pense inévitablement à l’image centrale et extrêmement étrange du double pont dans « Le pont Mirabeau » : « Les mains dans les mains restons face / Tandis que sous / Le pont de nos bras passe / Des éternels regards l’onde si lasse ». Que voir ici ? Le courant de la Seine portant une multitude d’yeux ? Le lecteur, l’auditeur est d’autant plus déboussolé que la syntaxe est mise à mal par l’audace des enjambements successifs, qui emmêle véritablement la compréhension. Rien de plus classique et rebattu que d’évoquer une rupture amoureuse, le temps qui passe ; mais quoi de plus moderne que de le dire d’une façon aussi mystérieuse et inouïe ?

Apollinaire bouleverse ce à quoi on est habitué : c’est sa façon d’être antique et moderne à la fois. Ce bouleversement peut même devenir très précisément une inversion, un retournement de l’antique, comme de larges parties de « Zone » le montrent."
A suivre. En attendant, dodo.

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par Iphigénie le Mar 3 Déc 2019 - 8:25
Ah mais sur le fond je suis totalement d’accord avec ce que tu dis! C’est juste ton introduction ( surtout la deuxième) qui par sa complexité est selon moi à ce niveau de lycée plus représentative d’une conclusion que d’une intro, où au fond je me contenterais d’un truc type: fascination d’Apollinaire pour l’ « art moderne »/ mais comment être moderne sans tenir compte de la tradition? / quid dans Alcools...
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par NLM76 le Mar 3 Déc 2019 - 23:29
Je leur proposerai aussi ta version de l'introduction.
Voici une première version, avec sans doute des coquilles, des obscurités et des incohérences... et surtout trop longue. Je la charcuterai demain pour leur proposer deux ou trois versions d'une longueur faisable en quatre heures.

S'il y a des bonnes âmes pour relire... Smile
Fichiers joints
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corrigé dissertation alcools antique et moderne à la fois.pdf Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.(123 Ko) Téléchargé 12 fois


Dernière édition par NLM76 le Mer 4 Déc 2019 - 10:47, édité 1 fois (Raison : Fichier corrigé et complété)

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par NLM76 le Mer 4 Déc 2019 - 10:53
Pas le courage de charcuter le truc pour le raccourcir. Vous pensez que ce genre de corrigé peut être utile ? J'ai idée que je peux, en ayant donné le corrigé être mieux compris, tout en restant concis, dans mes corrections sur les copies individuelles dès lors que je propose un corrigé. Le gros problème, c'est que beaucoup penseront qu'il s'agit DU corrigé, alors qu'il s'agit de permettre à la pensée de se dérouler.

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par Iphigénie le Mer 4 Déc 2019 - 11:29
En attendant que d'autres observations des gens actifs se manifestent...

Je pense qu' un corrigé rédigé est utile une fois. En étant explicité pour les élèves, si on veut que tous le lisent.
Mais quel travail! 1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 2320853811
Pour le contenu, deux petits trucs : je m'étonne que tu ne parles pas du tout du rapport de la poésie d'Apollinaire avec le travail des peintres contemporains ( ne serait-ce qu'à l'occasion, pour la fascination héritée de Picasso pour l'art africain, et surtout l'importance du très visuel, si j'ose mal le dire, dans le renouvellement des images traditionnelles ( le Christ " 'torche aux cheveux roux que n'éteint pas le vent" à la limite de l'iconoclaste et pourtant admiratif( et magnifique image!)
Plus en détail: ton 's'il serait ' dans l'intro, même si de concordance, me heurte mais c'est toi le grammairien, j'ai un doute pour moi.
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Mer 4 Déc 2019 - 12:48
Merci pour les remarques, Iphigénie. Ma méconnaissance de l'art du début du XXe est en effet une de mes faiblesses. Tu as des références de tableaux ? Bon après, je ne culpabilise pas trop : l'exhaustivité est impossible aussi bien pour le professeur que pour les élèves. Il s'agit aussi de montrer qu'une telle dissertation est toujours partielle, que d'autres points de vue sont envisageables sur le sujet, du moment qu'il permet à nouveau sa lecture de l'œuvre — en tenant compte du caractère forcément partiel de la mémoire qu'on peut avoir de cette œuvre le jour de l'examen. J'essaie de leur montrer qu'on peut faire une excellente dissertation sur n'importe quel sujet sur Alcools  en connaissant ce que je leur ai demandé de connaître :

  1. Le plan semi-détaillé de "Zone"
  2. 12 vers dans les 130 premiers vers de "Zone". Bon, je triche un peu là, parce que je les connais tous.
  3. Les 12 derniers vers de "Zone", que nous avons fait en explic.
  4. "Le pont Mirabeau", fait en explic.
  5. "Chantre"
  6. "La blanche neige", fait en explic.
  7. Un poème au choix. (J'ai pris "La Loreley")
  8. Les derniers vers du recueil.


Je ne sais pas comment j'ai fait pour écrit l'horreur grammaticale que tu relèves... Aargh. Je corrige.
Qu'est-ce que tu veux dire par "explicité" ? Lu avec les élèves en classe ? Ça risque d'être extrêmement pénible. J'hésite à le leur faire copier, ne serait-ce que pour qu'ils aient eu une sorte de near death experience, qu'au moins un jour leur main ait écrit quelque chose qui ressemble à une dissertation, qu'ils aient une expérience concrète de la forme de la dissertation — où j'exigerais soin et orthographe. Pas sûr que ce soit extrêmement utile, mais sans doute cela ne ferait pas de mal. Ou alors à garder comme punition pour les bavards impénitents.

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Mer 4 Déc 2019 - 13:45
Par expliciter je veux dire se servir du corrigé pour leur montrer le fonctionnement général, comment tu annonces et introduis les différentes parties, la construction d'un paragraphe, comment tu introduis des références ou citations, bref le travail de méthodologie, appliqué à ton travail de rédaction, ce qui permet de faire  d'une pierre deux coups.

Pour les références de peintures, je ne pense pas qu'on puisse les exiger des élèves (et je ne suis pas non plus une spécialiste) mais je pense que peut-être on attendra qu'ils en parlent au moins allusivement, histoire de montrer qu'ils ont entendu parler de ces connexions et passions entre le poète et les peintres? (les collages, les images fortes et colorées comme chez  les fauvistes, par exemple, ou le rapport entre la "jungle" urbaine du début de zone et le Douanier Rousseau? )
Enfin ce n'est peut-être qu'un détail, à côté de toutes tes belles remarques.
J'ajoute que le choix des textes me paraît excellent en effet.
J'ai trouvé cela pour quelques pistes?
https://www.monde-diplomatique.fr/2014/12/CAMPA/51021
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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par NLM76 le Mer 4 Déc 2019 - 14:19
C'est vrai. Mais mon intégrisme de la culture vraie déteste l'allusif et préfère qu'on parle, fût-ce naïvement, de ce qu'on connaît en première main. Donc proposer quelques œuvres à regarder en reproduction ou au musée des Beaux-arts du coin, je trouve que ce serait pas mal. Je me suis contenté de leur proposer d'aller voir ceux qui ont suivi Apollinaire plutôt que ceux qui l'ont précédé, avec Un chien andalou de Buñuel.

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1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 Empty Re: 1re : Apollinaire + parcours

par Iphigénie le Mer 4 Déc 2019 - 14:29
Je m’en doute!
Mais ça éclaire quand même sa conception de la modernité en poésie !
Perso le surréalisme m’est nettement plus indigeste ( ah! Nadja en TL! 1re : Apollinaire  + parcours - Page 3 2834897253 )


Dernière édition par Iphigénie le Mer 4 Déc 2019 - 14:31, édité 1 fois (Raison : Foutu téléphone qui ne connaît pas Breton....)
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