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thierry75
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Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 5 Empty Re: Revalorisation salaires enseignants ???

par thierry75 le Mar 13 Aoû 2019 - 10:27
L'agrégation par liste d'aptitude est un scandale, point barre, inutile d'ergoter.
Mathador
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par Mathador le Mar 13 Aoû 2019 - 10:34
@neocdt a écrit:
@Mathador a écrit:
@Balthazaard a écrit:Je ne suis pas agrégé par liste et j'avoue que je trouve, dans la mesure où l'agreg sanctionne un niveau disciplinaire, en tous cas dans ma matière, le principe etrangee. Cependant, croyez vous qu'en supprimant cela vous améliorerez le sort de quiconque dans l'EN? C'est à mon avis la seule question....et par pitié pas les mots "juste" ou "justice" ils ont rejoint la liste de ceux que je ne supporte plus!
Oui, car avec le même budget on ouvrirait environ 10% de postes en plus à l'agrégation (externe ou interne).

Tiens, ça me rappelle ceux qui prônaient la suppression de la prime lors de 3 HSA... c'est pour créer plus de postes, qu'ils disaient...

Le problème des HSA est différent, c'est que les HSA sont moins payées que les HP et que cela incite à l'usage abusif des HSA: voir le tableau que j'avais fait à ce sujet. Ni l'instauration de la prime pour 3 HSA ni sa suppression n'étaient en mesure de résoudre ce problème.

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Leclochard
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par Leclochard le Mar 13 Aoû 2019 - 10:37
@neocdt a écrit:
@Mathador a écrit:
@Balthazaard a écrit:Je ne suis pas agrégé par liste et j'avoue que je trouve, dans la mesure où l'agreg sanctionne un niveau disciplinaire, en tous cas dans ma matière, le principe etrangee. Cependant, croyez vous qu'en supprimant cela vous améliorerez le sort de quiconque dans l'EN? C'est à mon avis la seule question....et par pitié pas les mots "juste" ou "justice" ils ont rejoint la liste de ceux que je ne supporte plus!
Oui, car avec le même budget on ouvrirait environ 10% de postes en plus à l'agrégation (externe ou interne).

Tiens, ça me rappelle ceux qui prônaient la suppression de la prime lors de 3 HSA... c'est pour créer plus de postes, qu'ils disaient...

Ce qui est économisé n'est pas forcément redistribué, effectivement.

Je ne suis pas choqué par l'agrégation sur liste d'aptitude car si sur le principe, ce n'est pas comme réussir le concours, il y a tout de même des critères d'excellence (professionnelle ou intellectuelle). On ne la distribue pas non plus: le CV doit être remarquable. Par ailleurs, comme le dit Balthazaard, sa suppression n'améliorerait probablement pas le sort des autres et qu'au final, le titre lui-même n'est pas reconnu par l'université, ni par la Société des Agrégés.

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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Mar 13 Aoû 2019 - 10:51
@Mathador a écrit:
@Balthazaard a écrit:Je ne suis pas agrégé par liste et j'avoue que je trouve, dans la mesure où l'agreg sanctionne un niveau disciplinaire, en tous cas dans ma matière, le principe etrangee. Cependant, croyez vous qu'en supprimant cela vous améliorerez le sort de quiconque dans l'EN? C'est à mon avis la seule question....et par pitié pas les mots "juste" ou "justice" ils ont rejoint la liste de ceux que je ne supporte plus!
Oui, car avec le même budget on ouvrirait environ 10% de postes en plus à l'agrégation (externe ou interne).

Externe non en maths, car depuis quelques années tous les postes ne sont pas pourvus. Mais pour l'interne, oui.

D'ailleurs, il devrait y avoir une loi qui dit que tous les postes non pourvus l'année N à un concours externe sont rajoutés au même concours interne l'année N+1.
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par VicomteDeValmont le Mar 13 Aoû 2019 - 11:37
Je ne vois pas pourquoi l'agrégation sur LA serait un scandale.
Ce qui est un scandale c'est que le CAPES, statut dérogatoire pour répondre à la massification de l'éducation, existe toujours. Il est temps que le corps des certifiés soit mis en extinction et soit intégré à celui des agrégés qui font le même boulot.

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par Zagara le Mar 13 Aoû 2019 - 11:41
@VicomteDeValmont a écrit:Je ne vois pas pourquoi l'agrégation sur LA serait un scandale.
Ce qui est un scandale c'est que le CAPES, statut dérogatoire pour répondre à la massification de l'éducation, existe toujours. Il est temps que le corps des certifiés soit mis en extinction et soit intégré à celui des agrégés qui font le même boulot.

Ce qui reviendrait dans les faits à baisser le salaire des agrégés pour qu'il soit au même niveau que celui des certifiés, et à supprimer l'agreg au profit d'un capes "professionnalisant" renommé agreg.

Faut faire attention à ce qu'on propose...
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par VicomteDeValmont le Mar 13 Aoû 2019 - 11:47
@Zagara a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Je ne vois pas pourquoi l'agrégation sur LA serait un scandale.
Ce qui est un scandale c'est que le CAPES, statut dérogatoire pour répondre à la massification de l'éducation, existe toujours. Il est temps que le corps des certifiés soit mis en extinction et soit intégré à celui des agrégés qui font le même boulot.

Ce qui reviendrait dans les faits à baisser le salaire des agrégés pour qu'il soit au même niveau que celui des certifiés, et à supprimer l'agreg au profit d'un capes "professionnalisant" renommé agreg.

Faut faire attention à ce qu'on propose...

Ce n'est pas ainsi que ça fonctionne lorsqu'un corps intègre un autre corps, et tu le sais très bien.

Les oiseaux de mauvais augure disaient d'ailleurs la même chose que toi lorsque les PEGC ont été intégrés au corps des certifiés et ils font pourtant désormais 18h et sont payés comme les certifiés, donc rien d'impossible.

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par Mathador le Mar 13 Aoû 2019 - 11:58
@Ramanujan974 a écrit:
@Mathador a écrit:
@Balthazaard a écrit:Je ne suis pas agrégé par liste et j'avoue que je trouve, dans la mesure où l'agreg sanctionne un niveau disciplinaire, en tous cas dans ma matière, le principe etrangee. Cependant, croyez vous qu'en supprimant cela vous améliorerez le sort de quiconque dans l'EN? C'est à mon avis la seule question....et par pitié pas les mots "juste" ou "justice" ils ont rejoint la liste de ceux que je ne supporte plus!
Oui, car avec le même budget on ouvrirait environ 10% de postes en plus à l'agrégation (externe ou interne).

Externe non en maths, car depuis quelques années tous les postes ne sont pas pourvus. Mais pour l'interne, oui.

D'ailleurs, il devrait y avoir une loi qui dit que tous les postes non pourvus l'année N à un concours externe sont rajoutés au même concours interne l'année N+1.

Dernier alinéa de l'article 5-2 du décret n°72-580 régissant le statut des agrégés:
Toutefois les places qui ne sont pas pourvues par la nomination des candidats à l'un des trois concours peuvent être attribuées aux candidats des autres concours dans la limite de 20 % des emplois à pourvoir.

@Zagara a écrit:
@VicomteDeValmont a écrit:Je ne vois pas pourquoi l'agrégation sur LA serait un scandale.
Ce qui est un scandale c'est que le CAPES, statut dérogatoire pour répondre à la massification de l'éducation, existe toujours. Il est temps que le corps des certifiés soit mis en extinction et soit intégré à celui des agrégés qui font le même boulot.

Ce qui reviendrait dans les faits à baisser le salaire des agrégés pour qu'il soit au même niveau que celui des certifiés, et à supprimer l'agreg au profit d'un capes "professionnalisant" renommé agreg.

L'affectation des agrégés en collège étant statutairement exceptionnelle, cela appellerait surtout à ressusciter les PEGC ou à recourir à des PE (renommés pour l'occasion « professeurs des savoirs fondamentaux » ?) pour pourvoir les postes en collège.

@Zagara a écrit:Faut faire attention à ce qu'on propose...

Surtout lorsque l'on voit l'effet mirifique de la « revalorisation » des enseignants en collège par l'extinction des PEGC et l'intégration de la plupart d'entre eux dans le corps des certifiés.

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par Zagara le Mar 13 Aoû 2019 - 12:06
De ce que j'en comprends, le master plan des technos du MEN est de faire :

- Maternelle transformée en jardin d'enfants, confié à des auxiliaires, pour libérer les PE qui y travaillent actuellement.

- Créer des "établissements des savoirs fondamentaux" qui fusionnent école et collège (projet avorté de la loi Blanquer), avec comme horizon de pouvoir créer une forme de bivalence entre PE et certifiés, voir un nouveau corps, payé comme des PE évidemment, qui officie à la fois dans le primaire et au collège.

- Objectif "bac -3/+3" : soit des établissements intégrés lycée-licence, soit de nouveaux établissements qui ne font que la licence, détachés des universités. On écarte alors le statut gênant des E-C qui ne font pas assez d'heures, et les libertés relous de l'université (élections...), pour créer des établissements où ne travaillent que des PRAG, ou bien des certifiés cooptés parce que les PRAG ça coûte cher.
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par Mathador le Mar 13 Aoû 2019 - 12:12
@Zagara a écrit:- Créer des "établissements des savoirs fondamentaux" qui fusionnent école et collège (projet avorté de la loi Blanquer), avec comme horizon de pouvoir créer une forme de bivalence entre PE et certifiés, voir un nouveau corps, payé comme des PE évidemment, qui officie à la fois dans le primaire et au collège.
Les PE et les certifiés ont déjà la même grille indiciaire, tandis que le régime indemnitaire dépend de l'emploi, pas du corps. Le véritable intérêt gestionnaire d'une telle fusion est de gratter des bouts de postes en créant des services partagés école/collège, en convertissant des heures-postes par des HSA faites par des PE, voire en constituant des classes multi-niveaux CM/6ème. Et éventuellement de mettre un nouveau statut moins favorable pour la direction, mais j'ai l'impression que le citron a déjà complètement été pressé de ce côté.

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amalricu
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par amalricu le Mar 13 Aoû 2019 - 13:08
Perso, pour cotoyer un principal à titre amical, je préfère demeurer professeur. Au vu de l'amplitude horaire, de l'emploi du temps,  des charges, des responsabilités et des emm.rdes, je suis largement gagnant car le temps souple et libre reste avantageux sans compter la liberté d'esprit. Il m'a dit qu'il se considérait comme un smicard au prorata du traitement/horaires.


Dernière édition par amalricu le Mar 13 Aoû 2019 - 17:05, édité 1 fois (Raison : a)
Lokomazout
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par Lokomazout le Mar 13 Aoû 2019 - 15:17
Et qu'en est-il des catégories A non-enseignants du MEN ?!
Même catégorie, même ministère... Même salaire ?
chriskash3
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par chriskash3 le Mar 13 Aoû 2019 - 16:20
Les autres fonctionnaires de catégorie A touchent environ 1 100 € de plus que nous par mois ! Ils ont 30% de primes qui en plus vont compter pour la retraite... nous sommes les grands perdants à tout point de vue !
HORA
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par HORA le Mar 13 Aoû 2019 - 16:55
@Lokomazout a écrit:Et qu'en est-il des catégories A non-enseignants du MEN ?!
Même catégorie, même ministère... Même salaire ?

Même grille indiciaire mais, si on en croit ce tract syndical FSU de 2016, où on peut relever page 2 l'observation pleine de bon sens "l'indemnité mensuelle, composante significative de notre salaire puisque le point d’indice est désormais gelé depuis le 1er juillet 2010", qui montre que les syndicats savent bien l'importance du régime indmnitaire dans la reconnaissance du travail, il y a un écart d'au moins 400 euros de primes mensuelles pour les agents non logés (donc pour ceux qui, comme les enseignants, n'ont pas d'avantages en nature) : page 8, ligne adaenes, prime minimale de 512 euros ; à comparer avec notre isoe de 100 euros, qui est censée rétribuer les conseils de classe et les réunions diverses et variées, donc si on fait le calcul du taux horaire effectif que représente cette isoe, il n'est pas certain qu'on atteigne le smic horaire...


http://snasub-amiens.fr/actualitegreve/Mars2016/TractRIFSEEP02032016.pdf
Leroy86
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par Leroy86 le Mar 13 Aoû 2019 - 16:58
Pour qu'il y ait réaction, il faudrait au minimum qu'on nous retire brusquement de l'argent: il y aurait une réaction de ceux qui se retrouverait pris à la gorge (crédits, charges ou tout simplement plus les moyens de se payer à manger), le réflexe de survie jouerait peut-être. Mais on nous le retire tout doucement de manière imperceptible (au moins dans l'immédiat). Quand le salaire a cessé de progresser au niveau de l'indice, les autres fonctionnaires (hors fonction publique hospitalière) se sont rattrapés en augmentant leurs primes. Un contrôleur des finances publiques touche à indice égal 1300 euros de plus qu'un professeur.


Dernière édition par Leroy86 le Mar 13 Aoû 2019 - 17:14, édité 1 fois

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par gauvain31 le Mar 13 Aoû 2019 - 17:13
Un petit exemple hors MEN : ma sœur a le grade d'attachée territoriale (catégorie A) Elle est entrée en poste en 2009. Elle touche actuellement 2800 euros. Je lui ai dit qu'elle touchait plus qu'une agrégée !
C'est à peu près ce que nous toucherions s'il n'y avait pas eu le gel du point d'indice.
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par HORA le Mar 13 Aoû 2019 - 17:23
@Leroy86 a écrit:Pour qu'il y ait réaction, il faudrait au minimum qu'on nous retire brusquement de l'argent: il y aurait une réaction de ceux qui se retrouverait pris à la gorge (crédits, charges ou tout simplement plus les moyens de se payer à manger), le réflexe de survie jouerait peut-être. Mais on nous le retire tout doucement de manière imperceptible (au moins dans l'immédiat). Quand le salaire a cessé de progresser au niveau de l'indice, les autres fonctionnaires (hors fonction publique hospitalière) se sont rattrapés en augmentant leurs primes. Un contrôleur des finances publiques touche à indice égal 1300 euros de plus que professeur.

Je suis d'accord avec toi. Je pense aussi que pour qu'il y ait réaction, il faut que les enseignants français changent la vision qu'ils ont de leur métier, voire d'eux-mêmes. Si depuis des dizaines d'années, nous avons ont été tenus à l'écart des avancées salariales significatives dans la FP, c'est que peut-être au fond nous avons accepté de l'être. Cinq années d'études après le bac amènent fatalement à une certaine condescendance sociale puisque les études longues sont valorisées dans notre société, c'est dans la nature humaine, mais là où nos homologues bac +5 savent convertir sans mauvaise conscience ces études en demande salariale, nous nous laissons d'emblée coller les clichés de la vocation, les profs ne font pas ça pour l'argent, ou bien le métier hobby parce que les vacances.
Pourquoi une telle réticence à réclamer notre dû ? Je ne suis pas loin de penser qu'il y a un orgueil mal placé de notre part : si nous ne demandons pas d'argent, c'est que ne nous ne sommes pas vénaux, c'est donc bien la preuve de notre supériorité morale (peut-être celle qui nous permet de tenir dans le métier d'ailleurs : l'Institution ne nous confère plus du tout l'autorité nécessaire dans une classe, il ne nous reste plus que le supposé "charisme" personnel, d'autant plus pratique à mettre en avant par cette même Institution qu'elle peut en faire l'alpha et l'oméga de ses propres défaillances, mais aussi cette représentation que nous nous faisons de notre place : je souffre dans ce métier, je sais que je suis sous payé, mais au moins je suis utile à la société). C'est une dynamique qui nous paupérise.


Dernière édition par HORA le Mar 13 Aoû 2019 - 18:09, édité 1 fois (Raison : orthographe)
Leroy86
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Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 5 Empty Re: Revalorisation salaires enseignants ???

par Leroy86 le Mar 13 Aoû 2019 - 17:26
Plus nous en parlons et plus j'ai l'impression d'être dans "Vol au-dessus d'un nid de coucou".

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par HORA le Mar 13 Aoû 2019 - 17:32
@Leroy86 a écrit:Plus nous en parlons et plus j'ai l'impression d'être dans "Vol au-dessus d'un nid de coucou".

Compétence n°1 du parfait enseignant, le masochisme Razz
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par Lokomazout le Mar 13 Aoû 2019 - 17:44
"Chef" (le colosse amérindien) à la fin du film se "réveille" ! Very Happy
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Bouboule
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Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 5 Empty Re: Revalorisation salaires enseignants ???

par Bouboule le Mar 13 Aoû 2019 - 19:35
A part dans quelques disciplines, ça se bouscule encore au portillon pour au final aller bosser dans des établissements difficiles pour un peu plus du smic et un loyer hors de prix.
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par Celadon le Mar 13 Aoû 2019 - 19:39
@Leroy86 a écrit:Pour qu'il y ait réaction, il faudrait au minimum qu'on nous retire brusquement de l'argent: il y aurait une réaction de ceux qui se retrouverait pris à la gorge (crédits, charges ou tout simplement plus les moyens de se payer à manger), le réflexe de survie jouerait peut-être. Mais on nous le retire tout doucement de manière imperceptible (au moins dans l'immédiat). Quand le salaire a cessé de progresser au niveau de l'indice, les autres fonctionnaires (hors fonction publique hospitalière) se sont rattrapés en augmentant leurs primes. Un contrôleur des finances publiques touche à indice égal 1300 euros de plus qu'un professeur.
Oui mais il contrôle les finances publiques ! Un enseignant ne contrôle rigoureusement plus rien.
Ananké
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par Ananké le Mar 13 Aoû 2019 - 20:04
@HORA a écrit: Je ne suis pas loin de penser qu'il y a un orgueil mal placé de notre part : si nous ne demandons pas d'argent, c'est que ne nous ne sommes pas vénaux, c'est donc bien la preuve de notre supériorité morale (peut-être celle qui nous permet de tenir dans le métier d'ailleurs : l'Institution ne nous confère plus du tout l'autorité nécessaire dans une classe, il ne nous reste plus que le supposé "charisme" personnel, d'autant plus pratique à mettre en avant par cette même Institution qu'elle peut en faire l'alpha et l'oméga de ses propres défaillances, mais aussi cette représentation que nous nous faisons de notre place : je souffre dans ce métier, je sais que je suis sous payé, mais au moins je suis utile à la société). C'est une dynamique qui nous paupérise.

Tout à fait d'accord, position insupportable venant notamment dans le lycée où je suis de collègues de matières dites "littéraires" qui se pensent au dessus des réalités concrètes si peu poétiques et intellectuelles. Dès qu'il est question des "conditions matérielles d'existences" tout le monde se cache derrière son petit doigt. On se nourrit de nuages de concepts ou quoi ? Positon d'autant plus insupportable que l'on découvre que souvent si ces collègues se permettent d'être au-dessus des considérations financières "basses" c'est que le conjoint occupe un poste qui paie bien et qui lui permet cette pseudo morale ...
Lokomazout
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par Lokomazout le Mar 13 Aoû 2019 - 20:18
Tellement vrai... Pas la même musique chez les profs célibataires ou parents isolés, c'est clair. Neutral
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Revalorisation salaires enseignants ??? - Page 5 Empty Re: Revalorisation salaires enseignants ???

par Mathador le Mar 13 Aoû 2019 - 20:25
@Ananké a écrit:
@HORA a écrit: Je ne suis pas loin de penser qu'il y a un orgueil mal placé de notre part : si nous ne demandons pas d'argent, c'est que ne nous ne sommes pas vénaux, c'est donc bien la preuve de notre supériorité morale (peut-être celle qui nous permet de tenir dans le métier d'ailleurs : l'Institution ne nous confère plus du tout l'autorité nécessaire dans une classe, il ne nous reste plus que le supposé "charisme" personnel, d'autant plus pratique à mettre en avant par cette même Institution qu'elle peut en faire l'alpha et l'oméga de ses propres défaillances, mais aussi cette représentation que nous nous faisons de notre place : je souffre dans ce métier, je sais que je suis sous payé, mais au moins je suis utile à la société). C'est une dynamique qui nous paupérise.

Tout à fait d'accord, position insupportable venant notamment dans le lycée où je suis de collègues de matières dites "littéraires" qui se pensent au dessus des réalités concrètes si peu poétiques et intellectuelles. Dès qu'il est question des "conditions matérielles d'existences" tout le monde se cache derrière son petit doigt. On se nourrit de nuages de concepts ou quoi ? Positon d'autant plus insupportable que l'on découvre que souvent si ces collègues se permettent d'être au-dessus des considérations financières "basses" c'est que le conjoint occupe un poste qui paie bien et qui lui permet cette pseudo morale ...

Non. Mais du métier d'hétaïre, oui.

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par chriskash3 le Mar 13 Aoû 2019 - 20:29
@Lokomazout a écrit:Tellement vrai... Pas la même musique chez les profs célibataires ou parents isolés, c'est clair. Neutral

Absolument ! Célibataire, 20 ans d'ancienneté, impôts plein pot, 4 ans que je n'ai pas pu partir en vacances et ça fait presque 10 ans que je suis dans le rouge tous les mois !

C'est dingue, je m'en sortais mieux en début de carrière que maintenant !


Dernière édition par chriskash3 le Mar 13 Aoû 2019 - 21:59, édité 1 fois
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