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Cath
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Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle) - Page 5 Empty Re: Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle)

par Cath le Ven 2 Aoû 2019 - 13:09
@ysabel a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).

C'était le cas quand j'étais moi-même au collège (1ère moitié des années 80). Les élèves plus faibles n'avaient qu'une langue durant tout le collège avec, si je me souviens bien, 1 heure de plus que ceux qui avaient une LV2.
J'ai toujours trouvé stupide de forcer à avoir une LV2 quand les gamins ont déjà du mal dans leur propre langue et une LV1.

Alors ça c'est curieux parce que pour moi c'était LV1 +LV2 + latin ou grec (pour lrs meilleurs, disons) OU LV1 "renforcé" (cad 1h de plus je crois) + LV2 (pour les plus faibles)
ysabel
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par ysabel le Ven 2 Aoû 2019 - 13:18
Ah ben moi aussi j'avais LV1 + LV2 + latin. Mais deux de mes cousins du même âge que moi n'avaient que LV1.

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Cath
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par Cath le Ven 2 Aoû 2019 - 13:19
Oui, quand je dis "pour moi", je veux dire, dans mon collège.
Curieux qu'à la même époque il y ait eu des modalités différentes.
AsarteLilith
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par AsarteLilith le Ven 2 Aoû 2019 - 13:21
J'en ai plein, en milieu rural, qui se veulent youtubeurs, sportifs, cap puériculture,...l'idée de panta rhei me semble intéressante. Mais j'ignore ce qu'est un collège modulaire.

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par Iphigénie le Ven 2 Aoû 2019 - 14:06
@ysabel a écrit:Ah ben moi aussi j'avais LV1 + LV2 + latin. Mais deux de mes cousins du même âge que moi n'avaient que LV1.
avant, en A1- j'avais LV,+latin + grec+LV2 facultative(+couture+dessin Razz )
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par Audrey le Ven 2 Aoû 2019 - 14:18
@Panta Rhei a écrit:Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).

Ben si, ça créerait des problèmes. Ma collègue d'espagnol a par exemple des effectifs par barrette de classes juste au dessus de 30, ce qui lui crée 2 groupes pour ces classes. Si on lui enlève 5 élèves, elle se retrouve avec un seul groupe, et une hausse d'effectif par groupe, et moins d'heures à faire. Depuis qu'on a perdu des classes, chaque année ça lui évite d'avoir à faire un complément de service ailleurs d'avoir ces effectifs-là en groupe... Pour la collègue d'allemand, si elle perdait 5 élèves par niveau, mazette... je ne sais pas si on garderait l'allemand dans ces conditions.


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par Lord Steven le Ven 2 Aoû 2019 - 14:30
J'ai vraiment l'impression d'être Mathusalem à vous lire lol à une époque où en collège la LVII n'était pas obligatoire. L'EMT l'était elle, avec ses cours de cuisine en 5eme, travail'du bois en 4ème et travail des métaux en 3eme. Mon collège était suréquipé et nous avions des postes pour tout le monde, enfin plus exactement la moitié de la classe, c'était le bon temps où les profs libéraient juste comme ça la moitié de la classe pour ne prendre que l'autre. L'EMT était elle utile? Ni plus ni moins que les autres matières. Je détestais ça mais comme je détestais l'EPS ou les maths même si au final j ai trouvé plus d'utilité à l'EMT qu'aux maths. Après d'aucuns pouvaient détester les lettres et se réaliser devant les machines outil donc pourquoi pas? Au final cela me semble plus intéressant que le pseudo programme de techno actuel.

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Cath
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par Cath le Ven 2 Aoû 2019 - 14:33
@Iphigénie a écrit:
@ysabel a écrit:Ah ben moi aussi j'avais LV1 + LV2 + latin. Mais deux de mes cousins du même âge que moi n'avaient que LV1.
avant, en A1- j'avais LV,+latin + grec+LV2 facultative(+couture+dessin Razz )

Attention on ne parle que du collège.
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par Isis39 le Ven 2 Aoû 2019 - 15:06
@Audrey a écrit:
@Panta Rhei a écrit:Avons-nous sur Néo des collègues qui enseignent la technologie au collège? Ce serait intéressant d'avoir leur avis.

Dans mon intervention précédente, je préconisais pas la réouverture des CPPN. Précisément parce que cela regrouperait en un groupe classe des élèves ayant un profil moins académique. Je pensais davantage à une option "techno" 6 heures (ou plus) par semaine. Il faudrait donc que ces élèves aient moins d'autres matières.

Je suis curieux de savoir qui serait d'accord pour rendre facultatif par exemple la LV2. Enlever 5 élèves sur 30 ne devrait pas mettre les postes en péril; au mieux alléger l'effectif.

En ce qui concerne les arts plastiques et l'éducation musicale, est-ce que les collègues ne préfèreraient pas avoir 3 heures par semaine avec des élèves volontaires au lieu d'une heure avec tous les élèves de toutes les classes?

Pour ne pas trop dévier du fil:
Pourquoi les sections € ou le latin sont-ils des options alors que les arts plastiques et l'éducation musicale sont pour tout le monde? Un collégien lambda reçoit 36 * 4 = 144 heures dans ces 2 disciplines. Ne pourrait-on pas envisager une autre répartition qui assurerait un minimum d'éducation dans les 2 matières et plus pour celles et ceux qui seraient volontaires? Il faudrait la garantie que les postes soient conservés et je précise que je n'aurais absolument aucun problème à ce que la même chose s'applique à l'anglais (ma matière).

Ben si, ça créerait des problèmes. Ma collègue d'espagnol a par exemple des effectifs par barrette de classes juste au dessus de 30, ce qui lui crée 2 groupes pour ces classes. Si on lui enlève 5 élèves, elle se retrouve avec un seul groupe, et une hausse d'effectif par groupe, et moins d'heures à faire. Depuis qu'on a perdu des classes, chaque année ça lui évite d'avoir à faire un complément de service ailleurs d'avoir ces effectifs-là en groupe... Pour la collègue d'allemand, si elle perdait 5 élèves par niveau, mazette... je ne sais pas si on garderait l'allemand dans ces conditions.  


Ici la bilangue turque n'aura que 2 élèves en 6e à la rentrée. Mais on nous refuse la fermeture (ce n'est pas politiquement correct) alors que ça nous bouffe des heures sur la marge (3 LV2 avec espagnol, allemand, turc pour un petit collège de 9 classes).
Iphigénie
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par Iphigénie le Ven 2 Aoû 2019 - 15:39
@Cath a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@ysabel a écrit:Ah ben moi aussi j'avais LV1 + LV2 + latin. Mais deux de mes cousins du même âge que moi n'avaient que LV1.
avant, en A1- j'avais LV,+latin + grec+LV2 facultative(+couture+dessin et musique, j'oubliais de le dire!Razz )

Attention on ne parle que du collège.
y avait pas collège: lycée depuis la 6e, choix de A1 depuis 4e Very Happy
Spoiler:
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Cath
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par Cath le Ven 2 Aoû 2019 - 16:07
Rhooo tu chipotes : je parle de la 4è/3è !

(je crois que j'avais le même cahier de textes).
Mélisande
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par Mélisande le Ven 2 Aoû 2019 - 16:40
a Iphigénie, tu n'avais que 4h de français ? je pensais que c'était plus, à ce moment-là ? Article promouvant les cours de cuisine à l'école (Mademoizelle) - Page 5 3795679266
Iphigénie
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par Iphigénie le Ven 2 Aoû 2019 - 16:54
Ben oui ça m’a étonné aussi....
Mais finalement c’etait plus équilibré y compris chronobiologiquement parlant Laughing
(Celui là c’est la troisième, mais c’etait en 69 c’etait Peut être le commencement des innovations Wink
dandelion
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par dandelion le Sam 3 Aoû 2019 - 5:48
Je me souviens bien des cours d'EMT, bien plus que de la plupart des autres cours. Nous n'avions pas beaucoup de matériel pour le bricolage, mais pour la cuisine nous avions des cuisinières et on faisait pas mal de choses. Je garde un bon souvenir de ces classes, même si je déteste coudre (et que je regrette de ne pas avoir appris à souder). Je me souviens très distinctement, trente ans plus tard, qu'un des professeurs travaillait beaucoup à raccrocher des jeunes qui étaient en difficulté.
Sinon nous ici, aux Etats-Unis, on a le collège modulaire et le lycée modulaire. Les élèves changent de groupe toutes les heures, et ont chacun un emploi du temps différent.
Les avantages:
- on peut aller plus vite en anglais, et moins vite en maths, et allier des matières a priori peu compatibles, même s'il y a des contraintes évidemment: suivant leurs capacités académiques et de travail, les élèves peuvent choisir des cours plus ou moins avancés, et des matières demandant des qualités différentes.
- les élèves qui choisissent des matières comme les arts, la musique ou même les langues sont quand même plus motivés que l'élève lambda et le niveau est meilleur
- l'inclusion des élèves à besoins particuliers est facilitée
- pour les professeurs et plus encore l'établissement, la disparition des classes a des avantages de type prison - pas de camaraderie et d'effet de groupe- et il n'y a pas de permanences
Les inconvénients:
- l'élève doit être assez autonome pour ne serait-ce que retrouver où il a cours
- notre état ne finance plus les langues étrangères, la musique, et les arts, qui sont donc financés par ... les parents, et les impôts fonciers. Donc, d'une école à l'autre, on peut ne pas avoir certaines matières.Dans d'autres états, même des matières fondamentales ne sont plus financées, et certaines écoles ne peuvent plus délivrer de diplômes de fins d'études secondaires suite à l'absence de maths ou d'anglais.
- l'école peut aussi choisir de financer - si elle a de l'argent, bien sûr - des cours plus avancés. Par exemple, notre lycée propose aux élèves les plus brillants en maths de terminer leur scolarité à l'université: à ce moment là, ils sont en dernière année de lycée, ils ont leur permis, et se rendent à l'université la plus proche pour leurs cours de maths (ils acquièrent ainsi des crédits universitaires à bien moindre coût). J'entendais récemment une jeune fille issue d'un milieu défavorisé, expliquer que lors de sa visite de Yale, elle avait réalisé que les autres élèves n'avaient pas du tout suivi le même parcours scolaire qu'elle et qu'elle avait déjà beaucoup de retard. C'est vrai aussi en France, mais pas dans ces proportions là.
- il faut bien entendu être en mesure de pouvoir faire des choix judicieux: nous n'avons pas tout de suite compris qu'il y avait quatre niveaux en maths. Et il faut admettre qu'une fois que tu as casé tes maths, ton anglais, ta langue étrangère, l'histoire-géo et l'EPS, ben, il ne te reste plus beaucoup de latitude. Si tu es américain, bien sûr, tu te sens moins obligé de faire une langue étrangère.
- je trouve qu'il y a encore plus de pression sur les élèves, puisqu'il faut avoir un maximum de cours avancés pour entrer dans les meilleures universités et que les cours avancés aident aussi à mieux réussir les tests standardisés. Je ne trouve pas ça très sain.
Au final, c'est sûrement plutôt une bonne idée s'il y a des financements et un minimum de mixité sociale. Comme toujours. Sinon, on obtient des écoles qui proposent maths avancées et d'autres qui proposent mécanique auto. C'est nettement mieux s'il y a les deux.
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Cath
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par Cath le Sam 3 Aoû 2019 - 8:29
@dandelion a écrit:Je me souviens bien des cours d'EMT, bien plus que de la plupart des autres cours. Nous n'avions pas beaucoup de matériel pour le bricolage, mais pour la cuisine nous avions des cuisinières et on faisait pas mal de choses. Je garde un bon souvenir de ces classes, même si je déteste coudre (et que je regrette de ne pas avoir appris à souder). Je me souviens très distinctement, trente ans plus tard, qu'un des professeurs travaillait beaucoup à raccrocher des jeunes qui étaient en difficulté.
Sinon nous ici, aux Etats-Unis, on a le collège modulaire et le lycée modulaire. Les élèves changent de groupe toutes les heures, et ont chacun un emploi du temps différent.
Les avantages:
- on peut aller plus vite en anglais, et moins vite en maths, et allier des matières a priori peu compatibles, même s'il y a des contraintes évidemment: suivant leurs capacités académiques et de travail, les élèves peuvent choisir des cours plus ou moins avancés, et des matières demandant des qualités différentes.
- les élèves qui choisissent des matières comme les arts, la musique ou même les langues sont quand même plus motivés que l'élève lambda et le niveau est meilleur
- l'inclusion des élèves à besoins particuliers est facilitée
- pour les professeurs et plus encore l'établissement, la disparition des classes a des avantages de type prison - pas de camaraderie et d'effet de groupe- et il n'y a pas de permanences
Les inconvénients:
- l'élève doit être assez autonome pour ne serait-ce que retrouver où il a cours
- notre état ne finance plus les langues étrangères, la musique, et les arts, qui sont donc financés par ... les parents, et les impôts fonciers. Donc, d'une école à l'autre, on peut ne pas avoir certaines matières.Dans d'autres états, même des matières fondamentales ne sont plus financées, et certaines écoles ne peuvent plus délivrer de diplômes de fins d'études secondaires suite à l'absence de maths ou d'anglais.
- l'école peut aussi choisir de financer - si elle a de l'argent, bien sûr - des cours plus avancés. Par exemple, notre lycée propose aux élèves les plus brillants en maths de terminer leur scolarité à l'université: à ce moment là, ils sont en dernière année de lycée, ils ont leur permis, et se rendent à l'université la plus proche pour leurs cours de maths (ils acquièrent ainsi des crédits universitaires à bien moindre coût). J'entendais récemment une jeune fille issue d'un milieu défavorisé, expliquer que lors de sa visite de Yale, elle avait réalisé que les autres élèves n'avaient pas du tout suivi le même parcours scolaire qu'elle et qu'elle avait déjà beaucoup de retard. C'est vrai aussi en France, mais pas dans ces proportions là.
- il faut bien entendu être en mesure de pouvoir faire des choix judicieux: nous n'avons pas tout de suite compris qu'il y avait quatre niveaux en maths. Et il faut admettre qu'une fois que tu as casé tes maths, ton anglais, ta langue étrangère, l'histoire-géo et l'EPS, ben, il ne te reste plus beaucoup de latitude. Si tu es américain, bien sûr, tu te sens moins obligé de faire une langue étrangère.
- je trouve qu'il y a encore plus de pression sur les élèves, puisqu'il faut avoir un maximum de cours avancés pour entrer dans les meilleures universités et que les cours avancés aident aussi à mieux réussir les tests standardisés. Je ne trouve pas ça très sain.
Au final, c'est sûrement plutôt une bonne idée s'il y a des financements et un minimum de mixité sociale. Comme toujours. Sinon, on obtient des écoles qui proposent maths avancées et d'autres qui proposent mécanique auto. C'est nettement mieux s'il y a les deux.

C'est dingue !
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 3 Aoû 2019 - 9:59
c'est ce vers quoi on va aller en fait: la suppression des filières et le choix d'options généralisé, c'est l'opposé de l'ambition de l'école républicaine. Entre proposer tout à tout le monde et réserver l'essentiel aux plus riches, le choix sera assez rapide.
Le système du "chacun à sa vitesse" débouche assez vite sur cela aussi.
Zagara
Zagara
Monarque

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par Zagara le Sam 3 Aoû 2019 - 10:12
Tellement une bonne idée que les élèves états-uniens sont connus pour être les plus compétents du monde, surtout en géographie. pingouin
Elyas
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Guide spirituel

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par Elyas le Sam 3 Aoû 2019 - 10:38
C'est une erreur fondamentale de vouloir laisser des choix aussi clivants au collège. Toute notre histoire, toute notre sociologie et toutes nos expériences en attestent : cela crée des parcours sociologiques de reproduction sociale dans l'immense majorité des cas (et à chaque fois, pour contester, on nous sort l'exemple de la minorité qui réussit à sortir de son parcours sociologique, typiquement l'enfant issu d'une classe populaire ou paysanne qui réussit à l'ENS).

Prenons le fait qu'on laisse choisir un parcours "technologique" ou un parcours "académique", tous les enfants des classes aisées iront en parcours "académique" même si un de leurs enfants auraient préféré aller en parcours "technologique" par goût. L'exemple de la réforme du lycée est assez révélatrice sur ce sujet.

Ensuite, de bon cœur, on conseillera souvent aux enfants de niveau moyen ou faible des classes populaires et moyennes d'aller vers les parcours "technologiques" comme avant (sauf les exceptions qui légitiment le système).

Je suis désolé mais on est très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle. Il vaut mieux que tout soit obligatoire (et le latin/grec aussi selon moi ainsi que de renforcer l'enseignement artistique et on fait monter les horaires à 32h par semaine). Mais ça, on est pas près/prêt de le voir arriver et on va sur des solutions qui créeront encore plus les inégalités sociales voire la stratification en quasi-castes de notre société.
Mathador
Mathador
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par Mathador le Sam 3 Aoû 2019 - 11:28
@Elyas a écrit:Prenons le fait qu'on laisse choisir un parcours "technologique" ou un parcours "académique", tous les enfants des classes aisées iront en parcours "académique" même si un de leurs enfants auraient préféré aller en parcours "technologique" par goût. L'exemple de la réforme du lycée est assez révélatrice sur ce sujet.
Si on laisse les parents avoir le dernier mot comme actuellement, c'est effectivement ce qui se passerait. Ce n'est cependant pas la seule option possible.

@Elyas a écrit:Je suis désolé mais on est très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle. Il vaut mieux que tout soit obligatoire (et le latin/grec aussi selon moi ainsi que de renforcer l'enseignement artistique et on fait monter les horaires à 32h par semaine).
On peut aussi faire un compromis entre les deux: même si l'on rétablit l'orientation en fin de 5ème cela n'empêche pas de prévoir un parcours intellectuel complet jusque là, avec du latin et un enseignement artistique conséquent.

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Sei tra le braccia di un Mathador,
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Ergo
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par Ergo le Sam 3 Aoû 2019 - 11:32
@Elyas a écrit:C'est une erreur fondamentale de vouloir laisser des choix aussi clivants au collège. Toute notre histoire, toute notre sociologie et toutes nos expériences en attestent : cela crée des parcours sociologiques de reproduction sociale dans l'immense majorité des cas (et à chaque fois, pour contester, on nous sort l'exemple de la minorité qui réussit à sortir de son parcours sociologique, typiquement l'enfant issu d'une classe populaire ou paysanne qui réussit à l'ENS).

Prenons le fait qu'on laisse choisir un parcours "technologique" ou un parcours "académique", tous les enfants des classes aisées iront en parcours "académique" même si un de leurs enfants auraient préféré aller en parcours "technologique" par goût. L'exemple de la réforme du lycée est assez révélatrice sur ce sujet.

Ensuite, de bon cœur, on conseillera souvent aux enfants de niveau moyen ou faible des classes populaires et moyennes d'aller vers les parcours "technologiques" comme avant (sauf les exceptions qui légitiment le système).

Je suis désolé mais on est très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle. Il vaut mieux que tout soit obligatoire (et le latin/grec aussi selon moi ainsi que de renforcer l'enseignement artistique et on fait monter les horaires à 32h par semaine). Mais ça, on est pas près/prêt de le voir arriver et on va sur des solutions qui créeront encore plus les inégalités sociales voire la stratification en quasi-castes de notre société.
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par Elyas le Sam 3 Aoû 2019 - 11:58
@Mathador a écrit:
@Elyas a écrit:Prenons le fait qu'on laisse choisir un parcours "technologique" ou un parcours "académique", tous les enfants des classes aisées iront en parcours "académique" même si un de leurs enfants auraient préféré aller en parcours "technologique" par goût. L'exemple de la réforme du lycée est assez révélatrice sur ce sujet.
Si on laisse les parents avoir le dernier mot comme actuellement, c'est effectivement ce qui se passerait. Ce n'est cependant pas la seule option possible.

Que les parents aient le dernier mot ou non, c'est à la marge du phénomène. Les professeurs font aussi ce type de discrimination, le plus souvent en se croyant bienveillant. Comme je le disais, tout notre passé sur ce sujet est assez édifiant pour qu'on ne recommence pas.

@Mathador a écrit:
@Elyas a écrit:Je suis désolé mais on est très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle. Il vaut mieux que tout soit obligatoire (et le latin/grec aussi selon moi ainsi que de renforcer l'enseignement artistique et on fait monter les horaires à 32h par semaine).
On peut aussi faire un compromis entre les deux: même si l'on rétablit l'orientation en fin de 5ème cela n'empêche pas de prévoir un parcours intellectuel complet jusque là, avec du latin et un enseignement artistique conséquent.

Le niveau 5e est l'un des pires pour l'orientation. C'est soit trop tôt (mais là, il faut redonner des moyens horaires et humains et intellectuels à l'école), soit trop tard (mais là, on accepte la stratification de la société et les inégalités sociales perpétuées par l'école sauf changement révolutionnaire du paradigme scolaire)
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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Sam 3 Aoû 2019 - 12:27
@Elyas a écrit:Je suis désolé mais on est très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle. Il vaut mieux que tout soit obligatoire (et le latin/grec aussi selon moi ainsi que de renforcer l'enseignement artistique et on fait monter les horaires à 32h par semaine). Mais ça, on est pas près/prêt de le voir arriver et on va sur des solutions qui créeront encore plus les inégalités sociales voire la stratification en quasi-castes de notre société.

Je suis d'accord.

Une exception peut-être pour les élèves qui sont manifestement en souffrance à l'école ; mais finalement, comme ces élèves-là doivent leur non-adaptabilité soit à un QI effectivement trop bas (donc, cause mesurable "objectivement" plutôt que sociologiquement) ou des troubles trop importants pour qu'une AVS puisse y pallier, soit à des carences éducatives (enfant incapable de rester assis, de se concentrer un minimum), et dans ces cas-là, ce n'est pas le programme scolaire qui est en faute, mais l'éducation, et au lieu de moins de maths moins de français, il serait peut-être plus profitable de créer des internats de récupération, pour des sas de rattrapages dans les fondamentaux, mais aussi la prise d'habitudes saines, et, pour les plus grosses carences éducatives, d'hygiène, etc.
Mais ça coûterait des sous, et puis ça formerait un peuple instruit et capable de réfléchir, donc c'est probablement une mauvaise idée. Razz
Panta Rhei
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par Panta Rhei le Sam 3 Aoû 2019 - 12:37
Bonjour Elyas,

Les arguments que tu avances, je les entends depuis que j'enseigne, c'est-à-dire presque 25 ans. J'ai toujours entendu que le collège unique pour tous les élèves était la panacée. Pourtant, tu ne pourras qu'être d'accord avec le constat d'échec auquel l'on est confronté en fin de 3ème.

Tout le monde suit les mêmes cours pendant 4 années. Avec à la marge, des exceptions comme LCA, € (et encore!) et pour une minorité les CHAM... Pour tous les autres et depuis des décennies, c'est la même chose. Or cela ne fonctionne pas. A l'issue du collège , on reste  "très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle" pour te citer. Le collège unique n'a fait qu'accroître les différences entre les élèves.

Je ne te rejoins pas non plus sur la tendance à la discrimination chez les professeurs. Plusieurs Néos, moi y compris, ont manifesté leur désir d'une valorisation du concret à l'école voire des métiers "manuels". Combien de parents poussent leur enfant à aller en 2nde GT alors que l'élève tourne à un petit 10/20 de moyenne?

J'ai la grande chance d'enseigner dans un collège avec un public mixte & homohétérogène en termes de CSP. Nous envoyons en 2nde GT ou PRO des gamins qui ne peuvent pas être aidés à la maison et qui réussissent très bien par la suite. Encore une fois, la voie professionnelle au lycée doit cesser d'être vue comme une voie de relégation. Je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est aussi à nous professeurs de collège de promouvoir le lycée professionnel. C'est également à notre ministère de tout faire pour que ce lycée permette une insertion dans la vie active satisfaisante ou une poursuite d'étude. Mais, sur ce point je laisserai la parole aux collègues concernés.

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par Elyas le Sam 3 Aoû 2019 - 12:51
@Panta Rhei a écrit:Bonjour Elyas,

Les arguments que tu avances, je les entends depuis que j'enseigne, c'est-à-dire presque 25 ans. J'ai toujours entendu que le collège unique pour tous les élèves était la panacée. Pourtant, tu ne pourras qu'être d'accord avec le constat d'échec auquel l'on est confronté en fin de 3ème.

Une partie de la profession a été vent debout contre le collège unique et les débats sur ce qu'il devait être ont été très violent. En gros, c'était le primaire supérieur contre le petit lycée. C'est la vision petit lycée qui a triomphé (il faut relire ce qui s'est passé professionnellement et syndicalement à la fin des années 70, cela a été d'une violence intellectuelle inouïe). Les enfants qui étaient dans le système "classe populaire" a dû suivre la même pédagogie que pour les enfants du petit lycée. On n'avait pas à suivre l'une ou l'autre. Il aurait fallu réfléchir et faire ce qu'il fallait pour que cela réussisse. On avait déjà les moyens à l'époque (la plupart des pédagogies efficaces dont on parle sur ce forum sont vieilles ou déjà intellectualisées à l'époque). Ensuite, il y a eu la question du budget. Tout ceci mélangé ne pouvait aboutir qu'à une massification et à la politique du chiffre.

@Panta Rhei a écrit:Tout le monde suit les mêmes cours pendant 4 années. Avec à la marge, des exceptions comme LCA, € (et encore!) et pour une minorité les CHAM... Pour tous les autres et depuis des décennies, c'est la même chose. Or cela ne fonctionne pas. A l'issue du collège , on reste  "très loin de l'idée d'une école émancipatrice ou d'un peuple ayant le même socle de connaissance et de formation intellectuelle" pour te citer. Le collège unique n'a fait qu'accroître les différences entre les élèves.

Tout le monde doit suivre le même socle de cours, celui qui donne à tous la même formation intellectuelle. Appelle ça fondamentaux, socle commun ou tout ce que tu veux, ce n'est pas réellement le sujet. Après, devons-nous faire le cours de la même façon à tous ? Bah, on a abordé le sujet en disant : pour les pauvres, ludification, oralisation, numérique. Tout ce qu'il ne fallait pas faire. Ce n'est pas le collège unique qui a fait croître les inégalités mais les pratiques et politiques choisies pour le mettre en œuvre.

@Panta Rhei a écrit:Je ne te rejoins pas non plus sur la tendance à la discrimination chez les professeurs. Plusieurs Néos, moi y compris, ont manifesté leur désir d'une valorisation du concret à l'école voire des métiers "manuels". Combien de parents poussent leur enfant à aller en 2nde GT alors que l'élève tourne à un petit 10/20 de moyenne?

Il y a quiproquo. Je suis pour que tous aient accàs un enseignement des métiers manuels. Pas que l'élève qui tourne à 10/20. Si on opte pour des orientations manuel/académique, on créera de la reproduction des inégalités. Le niveau sera sauf en académique.

@Panta Rhei a écrit:J'ai la grande chance d'enseigner dans un collège avec un public mixte & homohétérogène en termes de CSP. Nous envoyons en 2nde GT ou PRO des gamins qui ne peuvent pas être aidés à la maison et qui réussissent très bien par la suite. Encore une fois, la voie professionnelle au lycée doit cesser d'être vue comme une voie de relégation. Je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est aussi à nous professeurs de collège de promouvoir le lycée professionnel. C'est également à notre ministère de tout faire pour que ce lycée permette une insertion dans la vie active satisfaisante ou une poursuite d'étude. Mais, sur ce point je laisserai la parole aux collègues concernés.

Comme je disais, on cite les exemples minoritaires pour justifier le système inégalitaire. Après, ce n'est pas à nous de promouvoir le lycée pro, il faut que les choix politiques le promeuvent et lui donnent les moyens pour ce faire. On est loin du compte. Une anecdote (enfin, je l'ai vécu trop souvent dans des bahuts sociologiquement différents) : un élève avant 17 de moyenne veut aller en pro. Hurlements de plusieurs collègues qui disent qu'il doit aller en GT et qu'ils vont lui parler pour le faire changer d'avis car il va rater sa vie.

Je conseille vraiment la lecture de Bernard Lahire (la raison scolaire est facile d'accès).
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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Sam 3 Aoû 2019 - 13:04
Ceci étant, je suis prof, donc j'appartiens à une des catégories de gens très suspectées de valoriser les études longues et sous-estimer les métiers manuels.

Sauf que personnellement, j'encouragerais largement plus mes enfants à devenir plombier que prof. Ou chaudronnier, tiens. La formation que personne ne veut, mais que j'aurais été bien inspirée de prendre ; j'aurais eu bien moins de tracs financiers.

J'admets néanmoins que les récits de collègues en lycée pro ne me donnent pas trop envie d'y envoyer mes enfants, et que je trouve injuste que se lancer dans les métiers manuels ferme la porte à toute formation intellectuelle solide (avec les horaires qui suivent). De ce fait, j'encouragerais plutôt mes enfants à passer leur bac général d'abord, puis d'apprendre ensuite la plomberie, la chaudronnerie, l'électricité... bref (ou tout autre métier "intellectuel" qui leur laisserait une tranquillité financière et spirituelle suffisante pour profiter de leur vie, de leurs amis et de leur famille).
Isis39
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par Isis39 le Sam 3 Aoû 2019 - 13:11
@Elyas a écrit:

@Panta Rhei a écrit:J'ai la grande chance d'enseigner dans un collège avec un public mixte & homohétérogène en termes de CSP. Nous envoyons en 2nde GT ou PRO des gamins qui ne peuvent pas être aidés à la maison et qui réussissent très bien par la suite. Encore une fois, la voie professionnelle au lycée doit cesser d'être vue comme une voie de relégation. Je sais bien que c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est aussi à nous professeurs de collège de promouvoir le lycée professionnel. C'est également à notre ministère de tout faire pour que ce lycée permette une insertion dans la vie active satisfaisante ou une poursuite d'étude. Mais, sur ce point je laisserai la parole aux collègues concernés.

Comme je disais, on cite les exemples minoritaires pour justifier le système inégalitaire. Après, ce n'est pas à nous de promouvoir le lycée pro, il faut que les choix politiques le promeuvent et lui donnent les moyens pour ce faire. On est loin du compte. Une anecdote (enfin, je l'ai vécu trop souvent dans des bahuts sociologiquement différents) : un élève avant 17 de moyenne veut aller en pro. Hurlements de plusieurs collègues qui disent qu'il doit aller en GT et qu'ils vont lui parler pour le faire changer d'avis car il va rater sa vie.

Je conseille vraiment la lecture de Bernard Lahire (la raison scolaire est facile d'accès).

Tant que les "autorités" considéreront le taux de passage en Seconde GT comme un indicateur de réussite pour un collège, ça ne fonctionnera pas. On nous demande un % minimum de passage. Si on est en dessous, on est mauvais. Peu importe les gamins. On s'en fout, il faut du chiffre...
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