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Luigi_B
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"La grammaire scolaire est une insulte à l'intelligence de nos enfants" (Arnaud Hoedt et Jérôme Piron) Empty "La grammaire scolaire est une insulte à l'intelligence de nos enfants" (Arnaud Hoedt et Jérôme Piron)

par Luigi_B le Dim 11 Aoû 2019 - 16:01
Dans cette chronique tenue pendant tout l'été sur "France Inter", les deux comédiens Arnaud Hoedt et Jérôme Piron, qui ont cessé d'enseigner, affichent régulièrement leur iconoclasme vis à vis de l'école et de ses enseignements : après l'étymologie qui serait un "mythe", la grammaire scolaire et sa mythologie.

"La grammaire et l'orthographe grammaticale portent l'intelligence" "Tu parles, bla bla bla..."
Bonjours à toustes ! Aujourd'hui on a choisi de vous parler d'un grand mythe fondateur de l'école républicaine : la grammaire scolaire.

Retranscription et petite moulinette de la chronique sur LVM : http://www.laviemoderne.net/forum/la-reforme/638-la-reforme-de-l-orthographe/22177#22177
DesolationRow
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par DesolationRow le Dim 11 Aoû 2019 - 17:14
C’est fatigant. Merci Luigi.
Pourquoi 3,14159
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par Pourquoi 3,14159 le Dim 11 Aoû 2019 - 17:57
Y a des hauteurs qui faux bien qui vive, mais comme même !

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"Placez votre main sur un poêle une minute et ça vous semble durer une heure. Asseyez vous auprès d'une jolie fille une heure et ça vous semble durer une minute. C'est ça la relativité. " (Albert Einstein).
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par Iphigénie le Dim 11 Aoû 2019 - 18:37
Sinon vous en connaissez beaucoup des élèves traumatisés par la grammaire scolaire et qui se demandent à tout bout de champ: « ai-je le droit? », « est-ce correct? »?

J’en déduis donc que nous avons au moins réussi à rendre nos élèves très intelligents, selon France inter: victoire!!
Et comme il n’y a guère que des professeurs idiots pour écouter cette radio... Laughing

maldoror1
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par maldoror1 le Dim 11 Aoû 2019 - 19:05
@Iphigénie a écrit:Sinon vous en connaissez beaucoup des élèves traumatisés par la grammaire scolaire et qui se demandent à tout bout de champ: « ai-je le droit? », « est-ce correct? »?

Ah non, à peu près aucun...

Cette radio est de plus en plus grandiose !

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par Olympias le Dim 11 Aoû 2019 - 19:07
C'est consternant !
Dhaiphi
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par Dhaiphi le Dim 11 Aoû 2019 - 19:07
La grammaire scolaire est descriptive et prescriptive et tout cela est fort bien, mais le bien parler et le bien écrire viennent des lectures variées et abondantes et de la volonté d’utiliser le langage soutenu aussi bien à l'oral qu'à l'écrit. Wink

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De toutes les écoles que j’ai fréquentées, c’est l’école buissonnière qui m’a paru la meilleure.  
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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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ycombe
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par ycombe le Lun 12 Aoû 2019 - 0:44

C'est vrai qu'on imagine mal Albert Einstein en chaire universitaire qui affirme "E=MC² sauf..." Et Bam ! Vingt pages d'exceptions.
Dommage de faire dire n'importe quoi à Albert Einstein. Cette formule est celle d'une particule isolée et au repos, et ne peut s'appliquer qu'à des particules de masse non nulle. Il y a donc pas mal d'exception à étudier... et Albert Einstein, lui, connaissait la formule générale, il pouvait certainement faire vingt pages sur les autres cas.
https://fr.wikipedia.org/wiki/E%3Dmc2#Formulation_g%C3%A9n%C3%A9rale

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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Robin54
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par Robin54 le Lun 12 Aoû 2019 - 9:10
"La grammaire scolaire utilise des méthodes terroristes pour faire taire toute forme de réflexion grammaticale critique au profit d’une prière républicaine fondée sur le par cœur !"...

Franchement, si en plus il faut faire de nos chères têtes blondes des critiques en linguistique.. ce n'est pas 4h de français dont nous avons besoin, mais 12 !
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Cath
Bon génie

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par Cath le Lun 12 Aoû 2019 - 9:31
Alors non seulement c'est ridicule, mais visiblement ces gens n'ont pas compris qu'il s'agissait d'un code, dont l'intérêt est qu'il soit le même pour tous. Les élèves (et la quasi-totalité des individus d'ailleurs) n'ont pas besoin de faire de la "réflexion grammaticale critique". Pas plus que les conducteurs de voiture n'ont besoin de faire de la réflexion critique du code de la route. (ou alors au-delà de 0.5 gr lors d'un contrôle pour espérer convaincre le policier que si si on peut très bien conduire avec un œil fermé).
amalricu
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par amalricu le Lun 12 Aoû 2019 - 10:40
En effet. Ce genre de considérations n'est que l'apanage de beaux esprits imbus de leur supériorité. On peut discourir à l'infini de telle ou telle subtilité mais le vulgum pecus dont je suis se contente très bien d'un code commun à mes interlocuteurs, histoire de simplifier la communication basique et quotidienne.


Dernière édition par amalricu le Mar 13 Aoû 2019 - 4:50, édité 1 fois
corailc
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par corailc le Lun 12 Aoû 2019 - 11:00
Mais oui, la grammaire c'est réactionnaire! La culture classique c'est fasciste! Enfin, ça c'est valable pour les pauvres ou les basanés hein... Quel mépris.

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par Hermiony le Lun 12 Aoû 2019 - 12:11
Je ne supporte pas cette chronique. J'ai déjà entendu 2 ou 3 émissions et à chaque fois, j'ai ded hausses de tension. Sous des dehors très "bienveillants, l'erreur n'est pas grave", se cache en réalité un profond mépris, le même que celui des réformes les plus récentes de l'éducation nationale. Ce n'est pas grave de ne pas maîtriser l'orthographe (car la dictée est là uniquement pour tendre des pièges selon eux)...tant que ça concerne les autres, ce bas peuple dont les deux présentateurs ne font évidemment pas partie.
En attendant, ils sont bien contents de le maîtriser ce code, pour pouvoir étaler leur science à la radio....
En plus, il leur arrive de raconter des bêtises, comme hier (je crois) avec leur registre vulgaire, celui qu'on parle tous les jours d'après eux...

Cette démagogie m'horripile.

_________________
"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
Zagara
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par Zagara le Lun 12 Aoû 2019 - 12:18
C'est la queue d'une comète mourante. Autant ne pas les écouter ; pourquoi s'infliger ça ?
Hermiony
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Esprit sacré

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par Hermiony le Lun 12 Aoû 2019 - 12:27
Je tombe dessus par hasard..et j'éteins maintenant!

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slylan
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par slylan le Lun 12 Aoû 2019 - 16:11
Je n'ai jamais entendu parler d'eux...et tant mieux !
Ascagne
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Érudit

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par Ascagne le Lun 12 Aoû 2019 - 16:12
@Zagara a écrit:C'est la queue d'une comète mourante. Autant ne pas les écouter ; pourquoi s'infliger ça ?
Pas de problème pour ne pas écouter soi-même, mais c'est une émission de France Inter, et il suffit d'avoir soi-même un point de vue quelque peu négatif sur la grammaire, sur l'école, sur la grammaire à l'école, pour se dire "Ah mais ils ont raison, tiens donc". À force, ça s'inscrit dans l'opinion, et ça finit par donner des aberrations dans les choix de politique éducative, d'autant plus lorsque la parole des enseignants eux-mêmes n'est pas très écoutée.
Critiquer la grammaire scolaire, c'est de bon genre, c'est de bon ton, ça permet de se donner facilement des airs d'intello cool (et ce sont des comédiens). Tant pis si le véritable problème vient précisément du trop peu de grammaire à l'école (au regard de la scolarité des publics dans les zones en difficulté ou tendues, où l'on compte le plus de longues absences de professeurs non remplacés, pour ne penser qu'à cet aspect), de la présence dans des copies de bac de propos décousus, à la syntaxe fautive... Ce qui est une insulte à l'intelligence des élèves, c'est de participer, de près ou de loin, au mouvement qui fait qu'on ne leur donne pas ou plus toutes les clés pour l'autonomie intellectuelle, qui commence par le maniement de la langue.
Zagara
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Monarque

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par Zagara le Lun 12 Aoû 2019 - 16:38
Quand je disais que c'était la queue d'une comète mourante, je voulais dire que l'opinion publique n'est pas du tout en phase avec ce discours et suit la voie plutôt inverse. Les sondages d'opinion tendent plutôt à décrire un peuple français de plus en plus conservateur, voire réactionnaire, sur les questions d'éducation. Le ministre choisi affiche également des objectifs conservateurs (mais ses actes sont en continuité avec les politiques antérieures).

Le fait que des pédagogistes de ce genre soient présents au sein du MEN n'a d'ailleurs pas grand chose à voir avec l'état de l'opinion publique, mais est plutôt le résultat d'un combat au sein des élites. Combat gagné par l'alliance des énarques cherchant des "rationalisations" et coupes de budget (main droite) et des intellectuels capables de faire passer ces coupes pour de l'innovation pédagogique (main gauche). Cette lutte s'est déroulée bien loin de l'opinion publique et même des journalistes, qui généralement ne vont pas au-delà de l'opposition entre "conservateurs et progressistes".

A mon sens, la plupart des ministres de l'EN ne font qu'arbitrer trois variables (excepté Peillon qui a essayé de faire davantage) :
- Choisir entre une communication prétendument progressiste (par ex : NVB) ou prétendument conservatrice (par ex : Blanquer). Ce choix n'est pas corrélé aux politiques vraiment menées.
- Donner un peu plus de pouvoir au pôle pédago (NVB) ou au pôle techno (Blanquer). Dans les deux cas, les deux pôles doivent être satisfaits ; mais il est clair que, par exemple, sous NVB, les sciences-éducs ont eu plus de gâteaux sucrés que sous Blanquer. Toutefois, même sous Blanquer, elles continuent, de manière moins visibles, de gagner des faveurs (nouveaux postes volés aux universités ; nouvelle mouture du CAPES où elles seront centrales ; etc).
- Défendre des arbitrages budgétaires particuliers, qui nécessitent de prouver son "sérieux" au premier ministre en parvenant à réduire, ou au moins stabiliser, le budget central du MEN (notamment le budget du personnel, plus grosse part des dépenses du MEN).

Mais à part ces quelques points, le tronc commun des politiques menées reste inchangé et va dans le même sens, quelle que soit la majorité. Du coup je ne vois pas trop pourquoi il faudrait perdre de l'énergie à crier contre un discours qui n'est, au final, que du vent produit pour masquer les vrais enjeux de la bataille que les enseignants de terrain sont en train de perdre (dont les principaux sont : le pognon, l'organisation institutionnelle, le statut, la liberté pédagogique).
Pointàlaligne
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par Pointàlaligne le Lun 12 Aoû 2019 - 23:50
La grammaire maltraitante, ben voyons, et c'est original en plus...

@Hermiony a écrit:Je ne supporte pas cette chronique. J'ai déjà entendu 2 ou 3 émissions et à chaque fois, j'ai ded hausses de tension. Sous des dehors très "bienveillants, l'erreur n'est pas grave", se cache en réalité un profond mépris, le même que celui des réformes les plus récentes de l'éducation nationale. Ce n'est pas grave de ne pas maîtriser l'orthographe (car la dictée est là uniquement pour tendre des pièges selon eux)...tant que ça concerne les autres, ce bas peuple dont les deux présentateurs ne font évidemment pas partie.
En attendant, ils sont bien contents de le maîtriser ce code, pour pouvoir étaler leur science à la radio....
En plus, il leur arrive de raconter des bêtises, comme hier (je crois) avec leur registre vulgaire, celui qu'on parle tous les jours d'après eux...

Cette démagogie m'horripile.

Bien dit !
Dhaiphi
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par Dhaiphi le Mar 13 Aoû 2019 - 9:24
@amalricu a écrit:En effet. Ce genre de considérations n'est que l'apanage de beaux esprits imbus de leur supériorité.
L'un est professeur de français et l'autre professeur de religion catholique.

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Pierre-Henri
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par Pierre-Henri le Mar 13 Aoû 2019 - 12:39
Mazette. On a même la référence à Einstein. Quelle originalité. En 25 ans de fréquentation des pédagos, c'est devenu chez moi détecteur assez sûr de fariboles. Dès qu'ils sortent leur Einstein, on sait qu'on y aura droit.

Ceux-là ont au moins l'honnêteté de s'identifier comme "iconoclastes", c'est à dire des obscurantistes fanatiques qui détruisent les oeuvres d'art dans le projet démentiel d'éradiquer une culture et un passé qui ne conviennent pas à leurs dogmes. Le mot est bien choisi. J'ai d'ailleurs toujours eu du mal à comprendre comment ce mot avait acquis des connotations positives.

Incidemment, pour oser écrire que le COD ne sert qu'à l'accord du participe, il faut avoir été un bien piètre professeur de français. Identifier le COD sert surtout à comprendre qui fait quoi dans des phrases un peu difficiles (par exemple dans des relatives, lorsque le COD est un pronom...). Il s'agit d'une analyse nécessaire pour s'extraire du langage parlé basique. Et je ne parle même pas de l'apprentissage de l'Allemand, qui nécessite l'identification des principales fonctions.
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pseudo-intello
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par pseudo-intello le Mar 13 Aoû 2019 - 13:04
... et de l'apprentissage de l'espagnol. Pour mettre une préposition devant les COD qui désignent une personne, il faut savoir ce qu'et un CDO.
... et pour les langues anciennes, bien sûr.
Elyas
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Guide spirituel

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par Elyas le Mar 13 Aoû 2019 - 13:05
Pour l'histoire du COD, j'ai déjà entendu des grammairiens expliquer qu'il a été inventé pour justifier l'histoire de l'accord du participe passé s'il est avant le verbe.

Bon, après, je fréquente un peu de trop de grammairiens et de linguistes Rolling Eyes

Cependant, un choix de lecture de la langue a été fait il y a longtemps pour avoir une base commune de compréhension et de manipulation de notre langue. Attaquer cela est violent.

Après, savoir que ce n'est qu'un système d'analyse parmi d'autres après avoir maîtrisé la langue, c'est une bonne chose aussi si ça intéresse les gens (perso, j'adorais la grammaire et j'aurais adoré qu'on me montre ce genre de choses au lycée plutôt que Mme Bovary... pardon mais c'est mon inclination personnelle Rolling Eyes).
DesolationRow
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par DesolationRow le Mar 13 Aoû 2019 - 13:25
Je m’avance peut-être un peu, mais ces grammairiens t’ont raconté des sornettes, Elyas.
Elyas
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par Elyas le Mar 13 Aoû 2019 - 13:34
@DesolationRow a écrit:Je m’avance peut-être un peu, mais ces grammairiens t’ont raconté des sornettes, Elyas.

C'était dit avec malice sur le ton de la blague (justement parce que parmi les gens, il y avait des gens qui pensaient que la grammaire scolaire était l'alpha et l'oméga parfaite et non pas le système d'analyse choisi pour faire consensus et qu'il existe d'autres modèles tout aussi intéressants et pertinents d'analyse) et je ne me permettrais pas de remettre à sa place un PU ou un MCF dont les spécialités sont la grammaire Razz

Personnellement, ça m'a fait rire tout en sachant le caractère malicieux de la remarque face à des dogmatiques Smile Cependant, ces grammairiens ne remettaient pas en cause la grammaire scolaire enseignée (ni moi non plus, je le dis, j'ai toujours préféré la grammaire en français, en latin, en grec et en langues celtiques à la littérature).

De toute façon, on assiste depuis quelques années à des gens issu des milieux favorisés qui critiquent la culture classique et l'école (faite sur mesure pour leur réussite mais là, on est dans un autre débat) et leur milieu pour faire le buzz (genre Juan Branco, le gars d'Entre les murs et d'autres du même genre).

Au final, ce sont les Deutsch/Bern/Ferrand/Casali du français mais eux se disent progressistes abi
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