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VanilleLila32
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Idée, forme Platon Empty Idée, forme Platon

par VanilleLila32 le Mar 13 Aoû 2019 - 2:51
Bonjour à tous.

Quelqu'un peut m'expliquer ce qu'est  une idée pour Platon, et une forme.
Je ne cherche pas à savoir, ce que cette considération a comme implication concernant la philosophie de la connaissance Platonicienne, ni à savoir ce qu'elle n'est pas mais la définition, l'essence de ce qu'est une "idée" et une forme au sens platonicien.


Par exemple, dans ces deux citation issues d'un même article, j'ai l'impression qu'il y a une contradiction dans la définition du mot "forme"
- "Platon nomme forme 'hypothèse de réalités intelligibles, archétypes ou modèles de toutes choses.
Ces formes sont les véritables objets de la définition et de la connaissance, par opposition aux réalités sensibles, objets de l'opinion."

Puis
" idéa désigne la réalité ou nature intelligible, quand eîdos désigne la forme de cette réalité, telle qu'on peut la retrouver dans les choses sensibles qui y participent (comme on retrouve la forme du beau dans les belles choses)"

1 )Je trouve que la  définition de la forme dans la première citation est équivalente à la définition de l'idée dans la seconde (et non plus de la forme), c'est à dire que c'est la réalité purement intelligible
2 ) Et je ne comprends pas réellement ce que veut dire " eîdos désigne la forme de cette réalité, telle qu'on peut la retrouver dans les choses sensibles qui y participent (comme on retrouve la forme du beau dans les belles choses)",
Cela veut-il dire que la forme c'est la reconnaissance que nous avons de la présence d'une idée, issue du monde supra-sensible dans un objet du monde sensible ? La forme serait l'application d'une idée, sur un objet du monde sensible pour mieux le saisir intellectuellement ?

Je vous remercie par avance pour votre attention

Edit :
Encore une troisième phrase issue du même article et selon moi encore contradictoire
"Cette théorie des formes, qui constitue l'essentiel du platonisme, peut donc être résumée à deux notions, celle de forme, qui désigne l'être intelligible, et celle de participation, qui désigne le rapport de l'être intelligible au devenir sensible, rapport par lequel ce dernier est déterminé et est connaissable."
VanilleLila32
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par VanilleLila32 le Jeu 15 Aoû 2019 - 19:49
C'est une question bête ?
Ruthven
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Idée, forme Platon Empty Re: Idée, forme Platon

par Ruthven le Jeu 15 Aoû 2019 - 20:17
Il est difficile de construire une différence a priori entre eidos et idea qui souvent se recoupent, Platon utilise très majoritairement eidos (411 fois) et plus rarement idea (97 fois) ; on note généralement qu'idea a "une sorte de noblesse" (cf. A. Motte/Ch. Rutten/A. Somville, Philosophie de la forme. Eidos, idea, morphè dans la philosophie grecque des origines à Aristote.

Par ailleurs, il n'y a pas de "monde" supra-sensible chez Platon, l'hypothèse des formes ne forme pas un monde (l'idée d'un cosmos intelligible vient de Philon si mes souvenirs sont bons).

Platon fait l'hypothèse que si la connaissance doit être possible, il faut qu'il y ait un objet stable, qui n'existe pas dans le sensible (qui nécessairement est changeant); cet objet stable ne se donne que dans l'intellection, c'est un objet intelligible qui permet de comprendre la régularité approximative du sensible qui est "informé". Ce qui fait que tous les canards se ressemblent, c'est qu'ils participent de la forme du canard, on ne connaît pas finalement tel ou tel canard mais le canard ens oi ; la participation est une notion problématique car il ne s'agit pas de dire que la forme descend dans le sensible ou s'incarne en lui, il faut plutôt penser cela comme une image. On peut utiliser l'image du miroir, les reflets dans le miroir ne sont pas ce qu'ils reflètent. Les formes sont les seules réalités connaissables au sens strict ; pour Platon, la physique, même si elle s'appuie sur une forme de mathématisation, reste de l'ordre du jeu sérieux et du mythe vraisemblable ; on ne peut connaître ce qui change en permanence.

Pour penser ce qu'est une forme, on peut prendre la comparaison avec un objet mathématique comme un cercle : à chaque fois que l'on trace un cercle, ce cercle n'est pas un "vrai" cercle, il est imparfait, la ligne a une certaine dimension, mais ce cercle est l'image du cercle réel (l'ensemble des points d'un même plan équidistants d'un point donné de ce plan).
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Idée, forme Platon Empty Re: Idée, forme Platon

par VanilleLila32 le Ven 16 Aoû 2019 - 7:19
Tout d'abord, merci beaucoup pour votre réponse.
Je vais essayer de résumer la théorie des idées de Platon selon ce que j'ai compris.
Apprenant sans professeur, et me fiant à des articles et non aux oeuvres en elles-même (enfin ça dépend des auteurs) je veux bien croire qu'il puisse y avoir des approximations.
Pouvez-vous m'indiquer les erreurs éventuelles

> Platon a tenté de concilier deux enseignements : celui d'Héraclite et celui de Socrate
  > Pour Héraclite : tout change, rien ne reste
     > Pour Protagoras, l'un des élèves d'Héraclite, Sophiste, l'homme est la mesure de toutes choses,en
         effet puisque nous connaissons uniquement par les sens, et qu'il y a autant de sensations que
          d'individus, il n'y a pas de connaissance universelle, la connaissance est individuelle
     > Pour Cratyle, autre élève de d'Héraclite, en accord avec celui-ci pour dire que "tout bouge" en vient à
        la conclusion qu'aucune connaissance n'est possible. Il est "sceptique"
  > Pour Socrate ;
     - les sens sont néfastes à bien des égards
     - la condition première de toute connaissance est de s'en affranchir
     - il existe des concepts comme ceux du "beau", du "vrai", du "bien", que nous ne tirons pas de
       l'expérience mais que nous introduisons à notre expérience sensible pour lui donner du sens
     - Il y a donc le monde sensible connu par les sens, et le monde supra-sensible des idées
     => La question qui se pose est donc comment accéder à ce monde des idées ? La connaissance est-elle
          possible ?
> Pour répondre à cette question Platon s'est inspiré de Pythagore pour qui
    - L’âme est immortelle ; elle a contemplé jadis le monde des idées, mais l’âme s’est détachée des Idées, elle est tombée dans le monde sensible,
     elle est prisonnière du corps.
    - La réminiscence consiste donc à se souvenir de ces idées : c'est par cette voie que nous accédons à la connaissance.

C'est ma version grossièrement résumé de l'article Wikipédia.

Par rapport à votre réponse, puis-je vous demander quelques précisions ?
- Idée et formes désigne donc une même "chose" si j'ai bien compris, avec seulement quelques petites différences subtiles ? Parce que moi je pensais qu'il s'agissait de deux concepts différents
- Votre exemple du cercle m'a bien permis de comprendre de façon intuitive ce qu'est une forme/une idée, mais quelle serait la définition formelle ?
- Intellection est-il un troisième synonyme qui vient s'ajouter à celui de forme, et d'idée ? C'est l'impression que me fait la définition que vous en donnez " l'intellection, c'est un objet intelligible qui permet de comprendre la régularité approximative du sensible qui est "informé". L'intellection est-elle en même temps l'objet et la faculté de créer cet objet intelligible ?

J'ai bien conscience que pour vous la superposition des deux mondes n'est pas une considération platonicienne
Mais alors, cette faculté, l'intellection est donc innée selon Platon ? Il ne s'explique donc pas d'avantage ? Ni par la théories des deux mondes, ni des âmes immortelles, et de la possibilité de réminiscence empruntée à Pythagore ?

Merci d'avance pour votre attention
Ruthven
Ruthven
Monarque

Idée, forme Platon Empty Re: Idée, forme Platon

par Ruthven le Dim 18 Aoû 2019 - 15:35
Le problème avec le résumé Wikipedia, c'est qu'on a l'impression qu'il y a une doctrine platonicienne, que l'on pourrait systématiser et réduire à des influences historiques ; mais quand on lit les dialogues, on voit que cela est autrement plus compliqué, que le propos de Platon est fuyant et en mouvement.

Pour la différence entre eidos et idea, elle est peu évidente, il faut voir l'usage dans chaque contexte (par ex. Platon va évoquer l'idea du Bien (et non l'eidos)).

Un forme ou une idée est un principe stable ou un essence qui fait qu'une réalité est une réalité ; elle n'est pas sensible et est séparée du sensible - mais cette séparation ne peut s'entendre comme une séparation spatiale (malgré les représentations mythiques que l'on a par exemple dans le Phèdre), c'est en partie pour cela qu'il n'y a pas de "monde" des Idées chez Platon, il y a seulement des Idées.

L'intellection est ce par quoi l'âme saisit la forme ; les platoniciens plus tardifs se sont demandés si les Idées ou Formes existaient en dehors de l'intellect (divin) qui les pensaient. Chez Platon lui-même, il semble bien qu'il postule une réalité de la forme indépendamment de l'intellection - qui vient la saisir dans un second temps (et qui donc ne la produit pas). Mais en disant cela, je comble des brèches que Platon ne mentionne pas ; il vaut mieux partir des dialogues eux-mêmes plutôt que d'un résumé qui nécessairement systématise (par ex. Euthyphron 5c-6e, Cratyle 439a-440d, Phédon).
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Idée, forme Platon Empty Re: Idée, forme Platon

par VanilleLila32 le Jeu 22 Aoû 2019 - 9:55
Merci pour votre réponse, elle m'a beaucoup aidée.

Cordialement.
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