un doute grammatical m'étreint...

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par ysabel le Lun 7 Sep 2009 - 23:42

Je suis d'accord sur le fond avecce que dit Audrey, mais le pauvre Marcel ne va plus oser poster...

ysabel
Enchanteur


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Dwarf le Lun 7 Sep 2009 - 23:53

Personne n'était non plus obligé de surenchérir sur Audrey...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

Dwarf
Grand Maître


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Abraxas le Mar 8 Sep 2009 - 6:00

Audrey, que dites-vous du vers suivant (Ronsard, "Sur la mort de Marie") :
"La Grâce dans sa feuille et l'Amour se repose." ?

Abraxas
Doyen


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Violet le Mar 8 Sep 2009 - 7:19

Marcel, ne prends pas ombrage de certaines réponses. Reviens poster !
Nous avons tous des doutes et des interrogations que nous n'oserions peut-être pas formuler en salle des profs pour ne pas nous faire juger.
Neoprofs est là pour cela.

Violet
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Cath le Mar 8 Sep 2009 - 9:03

@Abraxas a écrit:Audrey, que dites-vous du vers suivant (Ronsard, "Sur la mort de Marie") :
"La Grâce dans sa feuille et l'Amour se repose." ?

Licence poétique? Pour respecter l'alternance rimes masculines/rimes féminines car "reposent" serait une rime masculine? (ce qui coincerait avec odeur/ardeur, rime masculine?)

J'avais pensé à une inversion "la Grâce dans sa feuille se repose" mais l'amour se retrouve tout seul, si je puis dire...

Ça m'intéresse, ça fait longtemps que je me pose la question...

Cath
Esprit sacré


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Dwarf le Mar 8 Sep 2009 - 9:49

Eh oui, précisément, la poésie n'est jamais une bonne source d'exemples grammaticaux rigoureux (et pour cause).

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Audrey le Mar 8 Sep 2009 - 11:42

Ok, Abraxas veut me tester avec une bizarrerie... soit. J'accepte de bonne grâce de prendre le risque de me planter en direct live et d'être vouée aux gémonies.
Je précise néanmoins que l'exemple de Marcel n'avait absolument rien de tordu, d'incongru ou de poétique. Comparons ce qui est comparable.

Donc...sans avoir cherché à remettre le vers en contexte, (eh oui, j'avoue, je ne connais pas Ronsard par coeur..mea maxima culpa!), voilà mon idée:
quid d'une licence poétique liée à l'accord possible du verbe avec le sujet le plus proche, à la mode latine?

Si d'aventure je me trompe, ce qui est fort possible, cela ne changera pour ma part absolument rien à ce que j'ai déclaré plus haut...


Dernière édition par Audrey le Mar 8 Sep 2009 - 23:37, édité 1 fois

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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Abraxas le Mar 8 Sep 2009 - 13:26

Accord "latin" — mais ce n'est en rien une licence poétique : c'est très courant au XVIème siècle.
La gerammaire, ça évolue sans cesse, mais on peut s'amuser à repartir en arrière.
La phrase initiale, et qui ne fait pas débat, je vous le concède très volontiers, si vous l'imaginez à l'oral, avec une hésitation entre les deux sujets, elle passe.

Abraxas
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Anacyclique le Mar 8 Sep 2009 - 14:17

@Abraxas a écrit: que dites-vous du vers suivant (Ronsard, "Sur la mort de Marie") :
"La Grâce dans sa feuille et l'Amour se repose." ?

Merci pour cet exemple sympa :

" Comme on voit sur la branche au mois de Mai la rose
En sa belle jeunesse, en sa première fleur
Rendre le ciel jaloux de sa vive couleur,
Quand l’Aube de ses pleurs au point du jour l’arrose :

La grâce dans sa feuille et l’amour se repose,
Embaumant les jardins et les arbres d’odeur :
Mais battue ou de pluie, ou d’excessive ardeur,
Languissante elle meurt feuille à feuille déclose :" etc., etc.

Il y a des tas de lectures possibles :

1)
=> La grâce [est] dans sa feuille et l’amour se repose,
Une ellipse du 1er verbe (quel qu'il soit), tout bêtement.

2)
=> La grâce (dans sa feuille = CCL ) et l’amour se repose,
OU

(Dans sa feuille = CCL ) La grâce et l’amour se repose

Phrase qui contient :
un zeugme syntaxique (coord de groupes de nature différente/ tordu mais pas en grammaire pure )
ou une hyperbate qui entraine le rejet du 2nd sujet (plus probable )

+ "et" disjonctif dans les deux cas = explique l'accord du verbe au singulier. (Comme en latin, alors)

J'ai vu ça dans un travail de recherche sur les conjonctions de coordination (Paris VII, sais plus qui) hier soir tard.
J'essaierai de vous le retrouver. L'exemple analysé par le thésard n'était pas poétique, comme ici.
Bon, pas le temps d'en dire plus ...
Au boulot !

Anacyclique
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Lula qui n'est plus là le Mar 8 Sep 2009 - 14:34

@marcel a écrit:... à la rédaction d'une question:

Soulignez les verbes et précisez quel est le temps et la personne employé(s).

ma phrase est-elle correcte? quel accord pour "employé" et surtout pourquoi?

Je me sens honteux de ne pas trouver la réponse (que je subodore très simple) de moi-même...

Ne peut-on penser tout simplement que l'accord ne porte pas sur le verbe être mais sur le participe passé mis en facteur commun :
quel est le temps / et (quelle est) la personne employé(e) ?

On évite ainsi de répéter le verbe être. Bien sûr, on peut dire "quels sont", mais cet emploi peut exister, non ? Ou alors, je suis complètement dans les choux aussi !

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Cath le Mar 8 Sep 2009 - 17:44

@Abraxas a écrit:Accord "latin" — mais ce n'est en rien une licence poétique : c'est très courant au XVIème siècle.

Et ben voilà...! Smile

Cath
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par marcel le Mar 8 Sep 2009 - 20:06

Pour répondre en deux mots sur la polémique :

Effectivement je ne suis pas fier de moi, et en postant ce sujet je me doutais quelque peu d'un lynchage orthographique.
Comme je l'ai précisé, j'avais déjà corrigé ma phrase pour ne pas imprimer n'importe quoi. j'aurais pu m'arrêter là.
Maintenant, je suis prêt à l'avouer, à l'oreille, syntaxiquement la phrase me semble correcte.
Que celui qui ne commet jamais d'abus de langage me jette la première grammaire.

Pour répondre à lula, c'est bien l'accord du participe passé qui me posait problème dans le cas de cette "mise en facteur commun du verbe". Je sais identifier un sujet, même inversé, même quand il y a plusieurs sujets. Je vous jure que si...

marcel
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par charlottofraise le Mar 8 Sep 2009 - 20:10

Bon, dans ce cas, Marcel, le problème reste le même : puisque tu as deux noms coordonnés, tu dois mettre le participe passé au pluriel (même si chaque mot est singulier).
Et pour que tu ne sois pas le seul à être gêné : je me suis précisément fait allumer sur ce point de grammaire lors de ma soutenance de maîtrise. Voilà voilà…

charlottofraise
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Anacyclique le Mar 8 Sep 2009 - 20:37

Si l'on devait être gêné à chaque fois qu'on se sent bête, ...quel enfer !
On est tous plein de questions bêtes, voire c...s, à mon avis; des doutes on en a lorsqu'il s'agit de faire des choix (et dans ce travail, il y en a !)
Je vais être tout à fait sincère.
Ceux qui la ramènent en jugeant ne m'épatent pas... La critique est aisée. Elle n'aide personne lorsqu'elle se fait condamnation.
Or, "néoprofs" est fait ...pour s'entraider. J'aime lire et voir les points de vue de toutes et tous, sauf lorsqu'ils sont désagréables ou peuvent être blessants. Comme dans ma classe, finalement.
Il n'y a pas d'esprit génial, parfait, même ayant la science infuse (à force de travail tout de même ).
Les "génies" ou personnes épatantes, bluffantes, passionnantes, sont pour moi, des gens polyvalents, cultivés ; non celles et ceux qui sont ultra pointus dans leur domaine... autrement dit, je n'admire pas la perfection, l'excellence du monomaniaque.
Exceller dans un seul domaine, n'est pas exceller.

... je me comprends !

Anacyclique
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par bebe le Mar 8 Sep 2009 - 21:30

Honnêtement, le post d'Audrey n'était, selon moi, pas fait pour "la ramener en jugeant" Marcel.
Elle a juste été surprise par la simplicité de la question, comme d'autres, sauf qu'elle l'a dit, en toute simplicité également!

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Kan-gourou le Mar 8 Sep 2009 - 22:58

Puisque j'étais d'accord avec Audrey, je m'explique à mon tour.
L'idée n'était pas du tout de blâmer Marcel (si tu as été blessé, je m'en excuse), mais de s'alarmer à propos d'un fait qui devient de plus en plus courant: les profs (d'ailleurs, je devrais écrire "prof", et même "professeurs") connaissent de moins en moins la grammaire.

J'en veux énormément à l'école de ne m'avoir rien appris (sauf en CM2, où un maître de l'ancienne école m'a fait apprendre toutes mes classes grammaticales et fonctions par coeur). Et je lui en veux encore plus de mettre face aux gamins des profs qui sont censés en savoir plus qu'eux, et qui au final ne s'en sortent pas beaucoup mieux !

Kan-gourou
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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Audrey le Mar 8 Sep 2009 - 23:24

@bebe a écrit:Honnêtement, le post d'Audrey n'était, selon moi, pas fait pour "la ramener en jugeant" Marcel.
Elle a juste été surprise par la simplicité de la question, comme d'autres, sauf qu'elle l'a dit, en toute simplicité également!

Effectivement, je n'ai pas voulu la ramener en jugeant Marcel... ce post m'a menée à une question de fond, qui visiblement ne taraude pas grand monde sur le forum..Dommage pour moi puisqu'ici, souvent, c'est la majorité qui fait loi..et quand la horde se lâche sur vous, ouille, ça fait mal.

Pour te répondre Nellen, figure-toi que je te rejoins. L'excellence qui me semble souhaitable n'est à mon sens pas monomaniaque. Elle doit être tout-terrain. Mon idéal à moi, il est humaniste. Et pour répondre à tes sous-entendus qui, je n'en doute pas, me visaient, je ne me sens spécialiste en rien, mais intéressée par tout et dotée de connaissances dans de multiples domaines... sache que je ne me définis jamais comme une littéraire, cette simple idée me rend même malade, je déteste les espaces confinés et les étiquettes jaunies.

Tu es, j'en suis convaincue, bien plus pointue que moi sur des tonnes de notions littéraires, linguistiques, syntaxiques, tout ce que tu veux de cet acabit.. moi, je me contente juste d'être campée sur une solide charpente, qui peut sembler rustique, j'en conviens, sans prétendre assurer le décorum. J'essaie, c'est tout. Mais je persiste, sur la nécessité de la charpente, je resterai inflexible.

Je reste également sans voix devant cet esprit bon ton qui s'empare progressivement des moindres recoins du forum au point d'empêcher la polémique au sens noble du terme. Je porte le deuil du débat d'idées, et regrette de voir que le moindre débat prend ici systématiquement une tournure personnelle, au point de voir mes mots et idées mis implicitement dans l'intimité du séant de certaine.

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Melle Shrek le Mar 8 Sep 2009 - 23:30

Waouhhhh... ça chauffe Marcel!

Je comprends bien les inquiétudes d'Audrey: j'ai eu le "plaisir" d'être la tutrice d'une stagiaire LM qui a fini par m'avouer que le grammaire ben c'était pas son truc! Je crois que j'avais bien compris dès ma 1ère visite .

D'un autre côté, qui n'a pas connu son grand moment de solitude, son instant d'égarement orthographique ou grammatical (coup de barre, coup de stress, coup de bourre...), même sur un point tout bête qui d'ordinaire coule de source?

Melle Shrek
Fidèle du forum


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Thalie le Mar 8 Sep 2009 - 23:53

@Audrey a écrit:
@bebe a écrit:Honnêtement, le post d'Audrey n'était, selon moi, pas fait pour "la ramener en jugeant" Marcel.
Elle a juste été surprise par la simplicité de la question, comme d'autres, sauf qu'elle l'a dit, en toute simplicité également!

Effectivement, je n'ai pas voulu la ramener en jugeant Marcel... ce post m'a menée à une question de fond, qui visiblement ne taraude pas grand monde sur le forum..Dommage pour moi puisqu'ici, souvent, c'est la majorité qui fait loi..et quand la horde se lâche sur vous, ouille, ça fait mal.

Pour te répondre Nellen, figure-toi que je te rejoins. L'excellence qui me semble souhaitable n'est à mon sens pas monomaniaque. Elle doit être tout-terrain. Mon idéal à moi, il est humaniste. Et pour répondre à tes sous-entendus qui, je n'en doute pas, me visaient, je ne me sens spécialiste en rien, mais intéressée par tout et dotée de connaissances dans de multiples domaines... sache que je ne me définis jamais comme une littéraire, cette simple idée me rend même malade, je déteste les espaces confinés et les étiquettes jaunies.

Tu es, j'en suis convaincue, bien plus pointue que moi sur des tonnes de notions littéraires, linguistiques, syntaxiques, tout ce que tu veux de cet acabit.. moi, je me contente juste d'être campée sur une solide charpente, qui peut sembler rustique, j'en conviens, sans prétendre assurer le décorum. J'essaie, c'est tout. Mais je persiste, sur la nécessité de la charpente, je resterai inflexible.

Je reste également sans voix devant cet esprit bon ton qui s'empare progressivement des moindres recoins du forum au point d'empêcher la polémique au sens noble du terme. Je porte le deuil du débat d'idées, et regrette de voir que le moindre débat prend ici systématiquement une tournure personnelle, au point de voir mes mots et idées mis implicitement dans l'intimité du séant de certaine.
Je te suis en tout Audrey. Belle analyse à la fois de l'idéal humaniste exigible de chaque professeur (Dwarf avait fait un beau post là-dessus également) mais aussi des dérives du forum qui selon moi s'individualise, se personnalise un peu trop et devient prêchi-prêcha.

Thalie
Grand sage


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Audrey le Mer 9 Sep 2009 - 0:13

Je me sens vraiment moins seule Thalie...merci de m'offrir ce réconfort...

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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Pseudo le Mer 9 Sep 2009 - 6:39

Les tenants de la perfection orthographique et de l'exemplarité professorale se plaingant de l'esprit prêchi-prêcha, et Marcel se faisant humilier publiquement par exprit d'humanisme, cela ne manque pas de sel ! Vous aurez au moins égayé ma journée, bande de jésuites !

Pseudo
Demi-dieu


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Thalie le Mer 9 Sep 2009 - 7:33

Pseudo, tu n'es pas professeur de Lettres et tu veux quitter l'E.N., n'est-ce pas ? Alors, retourne à tes sujets HS où tu choques la galerie par ton anti-conformisme bien pensant.
Tu peux tout dire dans ces sujets où tu ne te prives de rien et tu veux nous faire taire dans des sujets qui nous concernent au plus près.
Tu ne lis pas ce que dit Audrey qui ne se targue d'aucune supériorité et qui ne pratique aucune humiliation mais qui analyse un fait réel : nous n'avons pas reçu l'enseignement grammatical nécessaire.

Thalie
Grand sage


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par MS le Mer 9 Sep 2009 - 7:40

Je suis d'accord avec Audrey quant au fait qu'il soit difficile d'aborder certains sujets sur le forum sans se faire mettre à mal.
Quant à la grammaire, c'est en l'enseignant que je l'ai apprise.

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Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
Neoprof expérimenté


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par leyade le Mer 9 Sep 2009 - 7:48

Bonjour, j'ai moi-même posté hier un message assez basique : j'avais un doute sur le verbe dire dans la phrase : "J'aimerais que vous me disiez". (un élève avait ricané en disant : "dites, pas disez")
Je sentais bien, d'une part, que ce p'tit avait tort, mais d'autre part, et douloureusement, que je n'aurais pas su lui expliquer pourquoi.
J'ai donc passé sous silence. Et suis venue me renseigner ici.

Soyons logique : nous sommes nombreux à nous plaindre, depuis des années (20, 30 ans) , que "le niveau baisse". Alors soyons logique jusqu'au bout : n'ayant pas trente ans, j'ai moi-même suivi cette scolarité. Et je n'ai aucun souvenir de cours de conjugaison, je n'ai fait qu'une ou deux dissertations pendant mes trois années de lycée... Alors oui, parfois, en fac, je sentais bien mes lacunes. J'ai pris mon courage, mon bescherelle, ma grammaire à deux mains et je m'y suis collée.

Je fais pas mal de brocantes. L'année du capes, j'ai ouvert un vieux livre de français des années 30, 40. Il fallait repérer des subjonctifs dans des propositions alambiquées... je n'aurais probablement pas su le faire, alors que le livre était destiné , à l'époque, à des élèves de 12, 13 ans.

Je trouve parfois mon travail difficile, parce que corriger une rédaction me coûte, je pense, plus de travail que cela n'en a coûté à mes professeurs, qui avaient probablement, eux, pendant leur enfance, réussi ces fichus exercices auxquels je n'ai été confrontée qu'à titre de curiosité, la vingtaine passée.

leyade
Bon génie


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par Thalie le Mer 9 Sep 2009 - 7:57

Je suis d'accord avec toi Leyade et je partage tes craintes et tes difficultés mais justement en tant que professeur de Lettres ouvrir une grammaire me semble la première des choses à faire quand on a un doute.
Le message d'Audrey ne s'arrêtait pas à la question de Marcel mais à l'occasion de cette question, elle soulève un problème que nous savons tous, c'est nécessaire de le reconnaître, de le constater et de s'en effrayer...malheureusement pour nous tous.

Thalie
Grand sage


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Re: un doute grammatical m'étreint...

Message par leyade le Mer 9 Sep 2009 - 8:03

Camélionne devrait lancer un sondage :
Vérifiez-vous à titre personnel des points d'ortho, de conj, ou de grammaire?
-jamais
-parfois
-régulièrement
-très souvent

leyade
Bon génie


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