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Marcel29
Niveau 4

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par Marcel29 le Mer 4 Sep 2019 - 12:06
Bonjour,

Concernant les algorithmes, les élèves aux lycée font la transition entre Scratch et le langage Python.

Les "nouvelles" directives du lycée demandent à ce que la programmation ne prenne plus en charge les interactions avec l'utilisateur, les notions d'entrée/sortie ne sont plus au programme (ça ne date pas de la réforme) et nous devons plutôt utiliser les fonctions (avec un paramètre qui fait donc office d'entrée, et le renvoi d'un objet qui fait office de sortie).

J'ai deux questions:

_ Au collège est-ce que les collègues lorsqu'ils font de l'algorithmique papier en langage naturel utilisent les notions d'entrée/sortie?

_ Au lycée, en début de seconde, est-ce que cela vous parait contraire au programme de commencer les rappels par des études d'algorithmes décomposés en "variables/ entrée / traitement / sortie"? (Et lors du passage en Python, on explique le concept de fonction puis on bannit les print et imput). Je compte fonctionner ainsi.

Merci.

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Il y a 3 sortes de mathématiciens, ceux qui savent compter et ceux qui ne savent pas compter.
Simeon
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par Simeon le Mer 4 Sep 2019 - 12:39
@Marcel29 a écrit:
_ Au lycée, en début de seconde, est-ce que cela vous parait contraire au programme de commencer les rappels par des études d'algorithmes décomposés en "variables/ entrée / traitement / sortie"? (Et lors du passage en Python, on explique le concept de fonction puis on bannit les print et imput). Je compte fonctionner ainsi.

Merci.

C'est plutôt contraire à l'esprit des programmes, et une perte de temps.
Tu peux par commencer l'algo avec des notations du type:

n et i sont des nombres entiers.

Code:

n ← 1
i ← 0
Tant que n < 1000:
    n ← 2 * n    
    i ← i + 1
Fin Tant que

Que contient la variable i à la fin de l'exécution de l'algorithme ?

Code:

Fonction somme(a, b):
    renvoyer a + b
Fin Fonction

En précisant dans l'énoncé que a et b sont des nombres.


Si on a une notation plus mathématiques, plus algorithmique, plus simple, plus compatible avec Python, pourquoi commencer avec une nouvelle notation qui n'a pas ces avantages et qui sera abandonnée par la suite ?
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Marcel29
Niveau 4

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par Marcel29 le Mer 4 Sep 2019 - 14:28
Oui tu as raison.

La présentation "variables/entrée/traitement/sortie" me parait plus structurée pour les élèves que balancer 4 lignes de codes qui viennent de nulle part, mais en y réfléchissant bien je ne suis pas sûr que cela soit le cas.

Ton idée me plait davantage. Peut-être que pour le premier code que je vais leur proposer, je peux le mettre en regard d'un algo construit sur scratch, histoire de faire le lien.

Merci.

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Simeon
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par Simeon le Mer 4 Sep 2019 - 14:44
@Marcel29 a écrit:
Ton idée me plait davantage. Peut-être que pour le premier code que je vais leur proposer, je peux le mettre en regard d'un algo construit sur scratch, histoire de faire le lien.

Merci.

Ca me parait très bien, en tout cas, je compte faire cela cette année.
Scratch a des défauts mais je trouve son système de bloc très structurant, si on arrive à faire passer le lien entre Scratch et l'algo/python, c'est énormément de temps gagné.

Je dois cependant dire que j'ai une connaissance très limité du collège, et que je m'appuie fortement sur les épreuves de math incluant du Scratch au brevet, je ne sais pas si c'est à raison.
Mathador
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Esprit éclairé

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par Mathador le Mer 4 Sep 2019 - 14:53
L'algo au collège c'est du flan. On peut en faire sérieusement mais c'est alors « trop abstrait » pour nos pharisiens d'inspecteurs, alors que c'est la suite du calcul vu en primaire.
Avec des tableaux d'exécution pas à pas on peut traiter chaque construction (affectation, si/alors, boucle, etc.) en une séance par construction, voire moins pour des lycéens. Il suffit ensuite de placer quelques algos en calcul mental pour entretenir leur mémoire.
Je joins une de mes fiches d'exos faites selon ce principe.
PS: j'ai oublié de conclure, mais je pense que ce genre de fiche peut être fait en seconde, et dans l'idéal cela ira un peu plus vite grâce aux acquis du collège.
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chmarmottine
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par chmarmottine le Mer 4 Sep 2019 - 14:54
Il faudra aussi cette année s'intéresser à ce que font nos élèves en SNT ...
J'aimerais bien que les collègues de SNT se chargent de débuter l'algo !
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Marcel29
Niveau 4

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par Marcel29 le Mer 4 Sep 2019 - 15:06
Je me charge aussi de la SNT. ^^

Trop de gens qui n'ont pas mis réellement les doigts dedans ont fait un raccourci très rapide SNT -> Algo/Python.

Or, pour avoir passé beaucoup de temps sur le sujet, les premiers thèmes abordés (10 semaines environ) ne s'y prêtent pas. On rencontrera la programmation plutôt lors des thèmes "objets connectés" et "structure de données". Je pense justement que les collègues de SNT attendent que l'algorithmique soit déjà bien abordée en maths avant de faire le lien avec la SNT, mais ce que je dis là dépend beaucoup des établissements et de qui gère la SNT à l'intérieur.

Pour ma part, python en SNT c'est pas avant très longtemps, plutôt fevrier/mars (d'ailleurs c'est pas évident pour nous en SNT car au sein d'un même groupe on aura des élèves qui viennent de 2 classes différentes donc probablement pas au même niveau en programmation...).

Merci Mathador, je vais regarder ça.

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Simeon
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par Simeon le Mer 4 Sep 2019 - 15:19
@Mathador a écrit:L'algo au collège c'est du flan. On peut en faire sérieusement mais c'est alors « trop abstrait » pour nos pharisiens d'inspecteurs, alors que c'est la suite du calcul vu en primaire.
Avec des tableaux d'exécution pas à pas on peut traiter chaque construction (affectation, si/alors, boucle, etc.) en une séance par construction, voire moins pour des lycéens. Il suffit ensuite de placer quelques algos en calcul mental pour entretenir leur mémoire.
Je joins une de mes fiches d'exos faites selon ce principe.
PS: j'ai oublié de conclure, mais je pense que ce genre de fiche peut être fait en seconde, et dans l'idéal cela ira un peu plus vite grâce aux acquis du collège.

J'aime bien ton document. Tu fais un lien avec Scratch/blockly ?

A vrai dire j'hésite à créer un sujet sur la façon dont scratch est réellement traité au collège, et est-ce que l'épreuve du brevet est représentative.
Mathador
Mathador
Esprit éclairé

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par Mathador le Mer 4 Sep 2019 - 15:47
@Simeon a écrit:
@Mathador a écrit:L'algo au collège c'est du flan. On peut en faire sérieusement mais c'est alors « trop abstrait » pour nos pharisiens d'inspecteurs, alors que c'est la suite du calcul vu en primaire.
Avec des tableaux d'exécution pas à pas on peut traiter chaque construction (affectation, si/alors, boucle, etc.) en une séance par construction, voire moins pour des lycéens. Il suffit ensuite de placer quelques algos en calcul mental pour entretenir leur mémoire.
Je joins une de mes fiches d'exos faites selon ce principe.
PS: j'ai oublié de conclure, mais je pense que ce genre de fiche peut être fait en seconde, et dans l'idéal cela ira un peu plus vite grâce aux acquis du collège.

J'aime bien ton document. Tu fais un lien avec Scratch/blockly ?

Pas vraiment (et c'est sans doute cela aussi que l'inspecteur me reprochait), mais je pense que c'est possible en faisant, juste après la correction au tableau, une « démo » sur l'ordi de l'enseignant.
Ceci dit, je suis maintenant en lycée donc je ne me soucierai pas outre-mesure de Scratch. La démo sur PC peut tout aussi bien se faire sur Python: le répéter 10 fois devient for i in range(10), et on peut dire qu'on se servira plus tard de i.

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Badiste75
Habitué du forum

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Badiste75 le Mer 4 Sep 2019 - 18:16
Je suis d’accord avec Marcel : c’est au prof de maths d’initier à Python avant le prof de SNT! D’autant que pour faire les deux, les programmes de SNT sont plutôt plus compliqués car ils utilisent d’autres notions en plus de celles vues en maths. En plus, le prof de SNT n’est pas forcément matheux, ce qui compliquera encore davantage les choses. Refiler la patate chaude au collègue de SNT n’est certainement pas la solution la plus adaptée!
VinZT
VinZT
Sage

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par VinZT le Mer 4 Sep 2019 - 19:03
@Badiste75 a écrit:Je suis d’accord avec Marcel : c’est au prof de maths d’initier à Python avant le prof de SNT!
Je crains que vous n'alliez au devant de bien des déconvenues …
@Badiste75 a écrit:En plus, le prof de SNT n’est pas forcément matheux, ce qui compliquera encore davantage les choses.
Il n'y a pas de raison particulière non plus que le prof de math ait une passion pour l'informatique et la programmation python et, lui aussi, a bien d'autres choses à faire.
@Badiste75 a écrit:
Refiler la patate chaude au collègue de SNT n’est certainement pas la solution la plus adaptée!
Dire clairement dans la BO qu'au premier trimestre de SNT on apprend python aurait pourtant été la solution la plus claire et simple pour tout le monde. Parce que là, on touche quand même au sublime, tout le monde a besoin de python (math, PC, SNT, NSI, etc.) mais jamais on ne prend le temps de l'apprendre en tant que tel.

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« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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NaufragéDeL'ESPE
Niveau 2

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par NaufragéDeL'ESPE le Mer 4 Sep 2019 - 19:18
A mon avis on aurait pu profiter de la création de la SNT pour décharger les profs de maths de l'apprentissage de la programmation (qui n'a aucun rapport avec les maths). Matière qui aurait pu être enseignée par des profs d'informatique recrutés avec le CAPES d'informatique (qui devrait bientôt voir le jour).
VinZT
VinZT
Sage

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par VinZT le Mer 4 Sep 2019 - 19:25
@NaufragéDeL'ESPE a écrit:A mon avis on aurait pu profiter de la création de la SNT pour décharger les profs de maths de l'apprentissage de la programmation (qui n'a aucun rapport avec les maths). Matière qui aurait pu être enseignée par des profs d'informatique recrutés avec le CAPES d'informatique (qui devrait bientôt voir le jour).

C'était en effet la solution la plus logique et la plus simple.
Raison pour laquelle les grands chefs ne l'ont pas choisie.

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Badiste75
Habitué du forum

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Badiste75 le Mer 4 Sep 2019 - 19:31
Je suis d’accord que la situation n’est pas idéale! Mais en l’état plutôt que de dire à toi, à moi, j’ai envie de penser que oui, le prof de maths est le moins mal placé pour débroussailler l’affaire : il y a eu, si ça a été bien fait, un travail en maths en ce sens avec Scratch, et nous enseignons déjà l’algorithmique depuis pas mal d’années! Certes Python rajoute une part de complexité avec son langage, certes je pense comme VinZT que pour le comprendre il faut bien expliciter ce langage mais oui, je pense que la majorité du travail est à faire par le prof de maths et que ce que feront les collègues d’autres matières ont vocation à intervenir en support après, une fois que ça a été vu en maths! C’est tout le débat mais pour moi, c’est plus logique d’enseigner les vecteurs en maths avant de les utiliser pour les forces en Physique par exemple. J’y vois là une analogie.
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Marcel29
Niveau 4

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Marcel29 le Mer 4 Sep 2019 - 19:51
@VinZT a écrit:
Dire clairement dans la BO qu'au premier trimestre de SNT on apprend python aurait pourtant été la solution la plus claire et simple pour tout le monde. Parce que là, on touche quand même au sublime, tout le monde a besoin de python (math, PC, SNT, NSI, etc.) mais jamais on ne prend le temps de l'apprendre en tant que tel.

Dans ce cas ça signifie changer complètement l'objectif de la SNT. Cette "discipline" n'a pas pour vocation d'initier à la programmation sous Python, loin de là.

En SNT l'algorithmique est un outil comme un autre sur lequel on peut s'appuyer dans un thème.

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Pat B
Pat B
Fidèle du forum

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par Pat B le Mer 4 Sep 2019 - 20:06
arf, mon message a disparu... je recommence

Nous, on a fait simple. Le programme de maths est chargé et vital pour l'an prochain. Celui de la SNT n'est pas vital, y'a pas d'enjeu important.
Donc on met la SNT au service des maths et physique (de même qu'on met les maths au service de la physique pour les notions communes). On a unanimement décidé qu'on commencerait la SNT par un peu d'algo/python, qu'on réactiverait très régulièrement, et que nos élèves devraient être opérationnels en Python à Noël pour les besoins des autres matières.
C'est l'art de mettre les redondances des programmes au service de tous. Ça permet aux profs de maths et physique de se concentrer sur l'utilisation dans leur matière en se déchargeant de l'apprentissage du code (qui ferait perdre trop de temps en maths, on n'arrive pas à finir le programme déjà!).
Il faut savoir prendre du recul, se concerter, ne pas vivre le programme comme un carcan. Et puis programmer, c'est pas des maths !

(bon, du coup, je suis mon bouquin de SNT qui commence par les entrées et sorties et utilise france-ioi... et en maths, ça roulera !)
Simeon
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Niveau 8

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Simeon le Jeu 5 Sep 2019 - 6:54
L'algorithmique et la programmation ne sont pas vraiment au cœur du programme de SNT, la partie "Notions transversales de programmation" du programme fait truc ajouté à la fin vite fait.. Leur absence s'explique principalement par le fait qu'on souhaite que tout le monde puisse enseigner SNT, même des gens qui n'ont pas eu le début d'une vague formation en algo/prog. (ce qui n'est pas le cas des profs de maths..)


A mon avis on aurait pu profiter de la création de la SNT pour décharger les profs de maths de l'apprentissage de la programmation (qui n'a aucun rapport avec les maths). Matière qui aurait pu être enseignée par des profs d'informatique recrutés avec le CAPES d'informatique (qui devrait bientôt voir le jour).

C'est le cœur du problème, il y a trop peu de certifiés d'informatique pour cela, et il ne faut pas espérer que cela change en moins de 10 - 20 ans...
On en reste donc à la situation où ce sont les profs de maths qui doivent enseigner l'algo/prog au lycée.

Il faut savoir prendre du recul, se concerter, ne pas vivre le programme comme un carcan.

Le programme est quand même le cadre qui nous est imposé.
VinZT
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Sage

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par VinZT le Jeu 5 Sep 2019 - 12:57
Ce que nous sommes plusieurs à critiquer c'est précisément le contenu de ce programme de SNT et les conditions dans lesquelles cet enseignement sera dispensé.
Ceci étant dit, maintenant, ce machin est là et je plains sincèrement les collègues qui devront motiver les troupes sur un contenu fourre-tout qu'il faudra sans doute traiter superficiellement, la moindre explication un peu approfondie risquant d'être au delà des capacités des élèves, voire des profs. Si l'on ajoute que cet enseignement ne sera pas poursuivi en première et en terminale (en NSI on rentre dans le « dur », on ne regarde pas des images en couleurs en organisant des débats). Se pose alors la question : que fait-on de ce truc ? Contenter les IPR (qui doivent se dépêcher de ne pas s'en mêler) ? Faire des super-activités chronophages à préparer en classe entière et avec un matériel aléatoire ? Mettre un accent sur python, en prenant des libertés avec le programme ? La solution retenue par les collègues de Pat B est certes en dehors des clous (mais qui ira les titiller là dessus ?), mais pourra au moins servir à quelque chose.

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Badiste75
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Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Badiste75 le Jeu 5 Sep 2019 - 14:49
Je précise que dans mon lycée il n’y a pas d’administrateur réseau et que le réseau n’est absolument pas entretenu. Hier en salle info, j’avais 4 ordis démarrés au bout d’une demie-heure! Personne à la région pour s’occuper de ça apparemment. Heureusement l’ordi prof fonctionne et le vidéoproj aussi. Au pire c’est moi qui fais les TP et eux regardent. Mais tout de même ce n’est pas l’objectif!
Simeon
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Niveau 8

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Simeon le Jeu 5 Sep 2019 - 21:16
@VinZT a écrit:Ce que nous sommes plusieurs à critiquer c'est précisément le contenu de ce programme de SNT et les conditions dans lesquelles cet enseignement sera dispensé.

Je suis le premier à le critiquer, je dis juste que compte tenu des RH de l'EN (pas de certifiés d'informatique en nombre avant une éternité, et besoin de matières fourre-tout pr équilibrer les heures) le programme ne pouvait être que nul.

@VinZT a écrit:
La solution retenue par les collègues de Pat B est certes en dehors des clous (mais qui ira les titiller là dessus ?), mais pourra au moins servir à quelque chose.

Oui, on se retrouve à sortir des clous et ce n'est même pas pour un quelconque intérêt personnel.. On ne devrait pas être dans cette situation.
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Marcel29
Niveau 4

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Marcel29 le Jeu 5 Sep 2019 - 22:12
@Badiste75 a écrit:Je précise que dans mon lycée il n’y a pas d’administrateur réseau et que le réseau n’est absolument pas entretenu. Hier en salle info, j’avais 4 ordis démarrés au bout d’une demie-heure! Personne à la région pour s’occuper de ça apparemment. Heureusement l’ordi prof fonctionne et le vidéoproj aussi. Au pire c’est moi qui fais les TP et eux regardent. Mais tout de même ce n’est pas l’objectif!

Pareil ici, jamais vu un bordel pareil...

Les élèves n'ont pas de code réseaux pour se connecter aux ordinateurs, de plus les imprimantes ne sont pas utilisables depuis les PC de nos salles, certains collègues ne parviennent pas à se connecter à leur compte.

On régresse d'année en année.

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chmarmottine
Expert

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par chmarmottine le Jeu 5 Sep 2019 - 22:19
Même bazar ici ... ils se sont donnés le mot ou quoi ?

A l'heure du numérique, cela a de quoi faire doucement rigoler ...
VinZT
VinZT
Sage

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par VinZT le Jeu 5 Sep 2019 - 22:50
Les premières générations d'élèves ayant fait ISN sont maintenant sur le marché de travail Razz
Transition algorithmique collège/lycée 3046774911

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Pat B
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Fidèle du forum

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Pat B le Ven 6 Sep 2019 - 11:11
Nous aussi, c'est un peu le bazar, à cause des bpuquins arrivés un peu tard sur lesquels il a fallu mettre des étiquettes, à cause des groupes classes qui changent toutes les heures, des manuels numériques que les ordis ne savent pas ouvrir... Tout le monde est sur la brèche, apparemment, et les informaticiens ont sagement annoncé qu'ils attendaient que tout ça soit réglé pour donner des codes de connexion aux élèves. Jamais vu autant de bordel, ici non plus (les première et terminales n'ont toujours pas de livre, ils ont commencé par régler le cas des secondes... et côté informatique c'est le bazar !)
Vive le numérique, qu'on vous dit !

Et franchement, en choisissant d'enseigner Python en SNT, on prend pas tant de liberté que ça. Car programmer fait aussi partie du programme de SNT, même s'ils insinuent qu'il faut s'appuyer sur les acquis des maths (ça c'est pour les profs de SNT qui ne savent pas programmer -car moi, avec mon unique journée de formation sur le sujet, je maîtrise Python évidemment Very Happy).
L'objectif, c'est qu'en fin d'année, les élèves aient quelques compétences dans le domaine, et puisqu'il est transversal à trois matières, quelle importance de savoir dans laquelle des trois ils ont commencé à voir les bases ? Chez nous ce sera en SNT, par pur pragmatisme. Et je vais même l'assumer crânement devant mon inspecteur (j'ai le bonheur d'avoir un "rendez-vous de carrière" cette année...)
Prezbo
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Fidèle du forum

Transition algorithmique collège/lycée Empty Re: Transition algorithmique collège/lycée

par Prezbo le Ven 6 Sep 2019 - 11:26
@VinZT a écrit:Les premières générations d'élèves ayant fait ISN sont maintenant sur le marché de travail Razz  

Et ils sont partis gagner de l'argent dans l'informatique, pendant que la maintenance réseau des établissements scolaires est toujours assurée par des profs plus ou moins volontaires.
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