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Balthazaard
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Balthazaard le Mar 10 Sep 2019 - 21:07
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Le sens de l'histoire, ça rentre comment dans le matérialisme ? (Question sincère.)

Il y a la réponse de Marx et Engels dans "l'idéologie Allemande"
Lefteris
Lefteris
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par Lefteris le Mar 10 Sep 2019 - 21:13
Déjà, il faut se demander si les idées existent en elles-mêmes, et sont transmises aux hommes par je ne sais  quelle puissance immanente. Finalement, nous sommes un peu platoniciens sans le savoir.
Apparemment , ces idées sont humaines et récentes, même par rapport à l'apparition de ce jeunot d'hominidé, et même d'homo Sapiens. Lucy ? une gamine, qui pensait surtout à bouffer semble-t-il . Le destin ne semble convenir qu'à une espèce qui a tout au plus quelques millions d'années en la faisant remonter aux premiers primates , et qui n'en a  plus pour autant. Il faut donc envisager le destin sur une échelle bien plus large, mais nous n'avons pas trouvé d'écrits des dinosaures, des pré-dinosauriens, qui pendant quelques centaines de millions d'années n'ont pas eu le bon goût de nous laisser des traces de leur réflexion sur le telos.

Ceci dit, j'ai des élèves qui croient à tout sauf à ce que tu leur dis. La pensée magique est leur rayon, donc tu n'es pas dans un cas extraordinaire. abi

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
cannelle21
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par cannelle21 le Mar 10 Sep 2019 - 21:17
@Ruthven a écrit:
@Ludwie a écrit:
Code:
C'est vraiment intenable philosophiquement, croire au destin ?

Disons que la croyance au destin implique de renoncer à l'idée de responsabilité personnelle. Si le cours des évènements est fixé d'avance quoique je fasse, mes actes n'ont plus aucune conséquence; ils ne font qu'accomplir ce qui devait de toute manière se produire.

Il y a quand même matière à discussion en réflechissant à la manière dont les stoïciens essaient de répondre à l'argument paresseux (voir par ex. cette bonne synthèse : http://agora.qc.ca/documents/stoicisme--destin_et_responsabilite_morale_dans_le_stoicisme_par_christophe_paillard )

J'ai trouvé cette émission sur les stoïciens et le destin particulièrement intéressante : https://www.franceculture.fr/emissions/les-chemins-de-la-philosophie/cest-ton-destin-24-prenez-vous-en-main-avec-les-stoiciens

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Il y a des gens si bêtes que si une idée apparaissait à la surface de leur cerveau, elle se suiciderait, terrifiée de solitude.
Narvyl
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par Narvyl le Mar 10 Sep 2019 - 21:28
Les stoïciens effectivement, ainsi que certains courants philosophiques au sein du christianisme (pour ne citer qu'eux) ont effectivement apporté matière à désamorcer la contradiction apparente entre destin et idée d'une responsabilité individuelle.

Par ailleurs, en ce qui concerne ce genre de sujet d'ordre métaphysique, on touche forcément à un moment donné au domaine de la foi (et non pas forcément au domaine de la religion, ce qui n'est pas la même chose). Donc, des arguments s'affrontent sans qu'il ne puisse y avoir de vérité totale établie à l'issue.

Il y a effectivement des croyances sans Dieu, de même que des religions sans Dieu : le laïcisme républicain à la française en est le parfait exemple.
Ludwie
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Niveau 1

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par Ludwie le Mar 10 Sep 2019 - 21:52
Oui, j'en étais précisément à Epictète. Merci pour le lien Ruthven.
Cléopatra2
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par Cléopatra2 le Mar 10 Sep 2019 - 22:23
Je n'ai aucune référence à indiquer, mais le destin, etc. chez beaucoup de gens, peut fonctionner en toute bonne foi avec le libre-arbitre selon les jours, le moment, le thème abordé.
Et pour la religion, moi qui suis athée, je suis atterrée de voir la non-connaissance religieuse de personnes pratiquantes. Une de mes amies se déclarait tout à fait catholique (croyante et pratiquante) mais trouvait que quand même il ne faut pas tout gober (!!!!!) et que la transsubstantiation c'était des conneries. Et que les prêtres, ça ne sert à rien tout de même, on s'arrange dans son coin avec Dieu. Quand je lui ai dit qu'elle était donc protestante elle s'est vexée.
De même des personnes se disant catholiques ou musulmanes pratiquantes vont tirer les cartes ou croire absolument à l'astrologie chinoise (car l'astrologie traditionnelle par contre c'est du mytho) mais ne voient pas de contradiction à cela. L'idée c'est la spiritualité. Il y a même des catholiques qui croient à la résurrection bouddhiste.
Moi je suis très terre à terre. Quand un élève me parle de destin, je passe aux enfants qui meurent de faim directement.
Enfin bref tout ça pour dire que c'est normal car c'est une réponse à leurs interrogations métaphysiques dans un univers où justement la religion (ou la lecture intellectuelle) n'apporte plus de réponse.
DesolationRow
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Grand Maître

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par DesolationRow le Mar 10 Sep 2019 - 22:26
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Ça dépend. Tu crois que j'ai une chance d'obtenir la grâce ?

Je vais me renseigner.

@Thalia de G a écrit:DR, tu prêches pour ta paroisse ?

Wink

Je me demande si je ne crois pas au destin. Et il faudra plus que des vagues philosophoncules pour le faire changer d’avis.
Elaïna
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Elaïna le Mar 10 Sep 2019 - 22:42
@Cléopatra2 a écrit:Je n'ai aucune référence à indiquer, mais le destin, etc. chez beaucoup de gens, peut fonctionner en toute bonne foi avec le libre-arbitre selon les jours, le moment, le thème abordé.
Et pour la religion, moi qui suis athée, je suis atterrée de voir la non-connaissance religieuse de personnes pratiquantes. Une de mes amies se déclarait tout à fait catholique (croyante et pratiquante) mais trouvait que quand même il ne faut pas tout gober (!!!!!) et que la transsubstantiation c'était des conneries. Et que les prêtres, ça ne sert à rien tout de même, on s'arrange dans son coin avec Dieu. Quand je lui ai dit qu'elle était donc protestante elle s'est vexée.
De même des personnes se disant catholiques ou musulmanes pratiquantes vont tirer les cartes ou croire absolument à l'astrologie chinoise (car l'astrologie traditionnelle par contre c'est du mytho) mais ne voient pas de contradiction à cela. L'idée c'est la spiritualité. Il y a même des catholiques qui croient à la résurrection bouddhiste.
Moi je suis très terre à terre. Quand un élève me parle de destin, je passe aux enfants qui meurent de faim directement.
Enfin bref tout ça pour dire que c'est normal car c'est une réponse à leurs interrogations métaphysiques dans un univers où justement la religion (ou la lecture intellectuelle) n'apporte plus de réponse.

Dans la même veine une amie protestante me soutient mordicus que les protestants ne croient pas en la virginité de Marie.
J'ai beau lui expliquer que, ben, si en fait (et que le problème c'est une question d'intercession, pas de virginité), rien à faire.

Bon à part ça perso je vois pas trop le problème à ce que de élèves croient au destin, tant qu'ils ne s'en servent pas pour expliquer un fait historique par exemple. C'est leur problème. Je ne vois pas matière à être scandalisé - ça me rappelle ce néo dont j'ai oublié le pseudo qui racontait adorer dire à ses élèves que les croyants étaient tous débiles et qu'il était là pour le prouver.

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Zagara
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par Zagara le Mar 10 Sep 2019 - 22:57
C'est un peu le rôle de la philosophie de ne pas se ficher du fait que les élèves croient en la fixité de l'histoire.
Kimberlite
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par Kimberlite le Mar 10 Sep 2019 - 23:05
On peut travailler aussi sur les bases de la superstition, sur les biais d'interprétation de phénomènes statistiques... et ça permet de voir la différence entre ce qu'est la science, et ce qu'est le raisonnement "naturel": individuellement, si on mange un truc et on est malade après, on en conclut que c'est ce truc qui nous a rendu malade. Inversement, si on est malade et on prend un truc, et on se sent mieux après, ben on conclut que c'est grâce à ce truc...
Notre cerveau n'est pas fait pour gérer des phénomènes complexes, mais est juste optimisé pour s'en sortir pas trop mal au quotidien (donc parfois il se goure).

Un autre truc intéressant: le phénomène de "déjà vu". Cette impression que "ça devait arriver, j'ai l'impression que j'ai déjà vu ça..." est simplement est bug du cerveau (qui est difficile à étudier mais commence à être compris).

La superstition repose probablement sur des structures de notre pensée qui ont leur utilité. On trouve maintenant assez facilement des explications sur les "pigeons superstitieux" (exemple: https://weave.eu/pigeons-superstitieux-linne-lacquis-ia/ ).

Pas besoin de parler directement de croyance ou de destin pour travailler sur ce thème, à mon avis. Un peu de "zététique", de psychologie cognitive et neurosciences (les vraies), et un peu de croisement avec les questionnements philosophiques sur la liberté peuvent déjà permettre d'avancer.

On peut aussi parler de la réécriture du passé: notre cerveau fait pas mal d'arrangements avec son passé, à notre avantage. L'idée de "destin" fait partie de ces arrangements qui nous permettent de ne pas être trop atteints dans notre amour propre lors de difficultés ou d'échecs.
Spoiler:
(Ceci me rappelle une amie plus jeune que moi, qui, ayant échoué à avoir une place dans le DEA où j'étais en avait conclus que les examinateurs étaient des cons... c'était quelqu'un de plus heureux dans la vie que moi, pleine d'énergie, de ressources... j'avais de l'admiration pour elle, alors que je me sentais beaucoup plus fragile, peu ouverte, vite découragée. Sa réaction m'a frappée, car j'ai réalisé que j'aurais eu la réaction inverse: culpabilisation, sentiment de nullité, etc.)
Pour ce genre de biais cognitif, on parle de biais de complaisance (http://www.psychologie-sociale.com/index.php/fr/experiences/attributions-causales-et-de-responsabilite/147-le-biais-de-complaisance , je conseille tout le site, d'ailleurs).

K.

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Spoiler:
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Cléopatra2
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par Cléopatra2 le Mer 11 Sep 2019 - 7:00
@Zagara a écrit:C'est un peu le rôle de la philosophie de ne pas se ficher du fait que les élèves croient en la fixité de l'histoire.


En fait, ils ne vont pas jusque là, il n'y a aucune logique derrière leurs croyances dans le destin, le grand dessein supérieur ou autre. Ils prennent ce qui les arrangent à un moment M. Donc ils peuvent être tout à fait être d'accord avec toi sur le fait que l'histoire n'a pas de sens (ne va pas vers le progrès ou autre) mais penser en même temps qu'il y a un "destin" pour eux.
Heureusement ils n'en parlent pas trop en cours, je les entends parfois dans les couloirs.
Comme le dit Kimberlite c'est de la superstition : si je fais cela, je vais obtenir cela. Ils ont des porte-bonheur aussi, mais beaucoup d'adultes en ont.
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par Elaïna le Mer 11 Sep 2019 - 7:40
@Zagara a écrit:C'est un peu le rôle de la philosophie de ne pas se ficher du fait que les élèves croient en la fixité de l'histoire.

Mais ce n'est pas trop le rôle du professeur de se mêler des affaires des autres.

Du reste le coup des petites fiches pour avoir des infos personnelles sur les élèves, ça me gonflait déjà il y a 20 ans (j'avais toujours envie de répondre "et ta soeur" aux petites questions à la noix sur nos goûts, nos projets, nos parents etc), ça me gonfle tout autant maintenant que je suis prof.

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Elyas
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par Elyas le Mer 11 Sep 2019 - 7:59
@Elaïna a écrit:
@Zagara a écrit:C'est un peu le rôle de la philosophie de ne pas se ficher du fait que les élèves croient en la fixité de l'histoire.

Mais ce n'est pas trop le rôle du professeur de se mêler des affaires des autres.

Du reste le coup des petites fiches pour avoir des infos personnelles sur les élèves, ça me gonflait déjà il y a 20 ans (j'avais toujours envie de répondre "et ta soeur" aux petites questions à la noix sur nos goûts, nos projets, nos parents etc), ça me gonfle tout autant maintenant que je suis prof.

Ouf, je ne suis pas le seul à penser comme ça Smile

Je trouve que la volonté de faire un cours pour démonter les croyances des élèves qu'on a obtenues par une fiche de renseignement, ça porte un vrai coup à la laïcité.
Zagara
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Zagara le Mer 11 Sep 2019 - 8:02
Heu... la distinction entre croire et savoir est toujours un des piliers du programme de philo de terminale, et de la pensée scientifique en général, ou bien on abandonne ça ?

Il me semble que le propos de départ n'était pas d'arriver en cours en disant "je vais démonter vos clichés" (quoique je ne trouve pas irraisonnable l'approche mythbuster), mais de faire un cours sur la notion de fatalisme en général afin d'adapter le propos aux besoins des élèves (oui je pense qu'il existe des besoins intellectuels et que c'est le rôle de la philosophie et des sciences, tant naturelles qu'humaines, d'y répondre). Ça me semble une démarche saine et appropriée à l'institution scolaire. La posture "on va pas se mêler des préjugés et superstitions des élèves" (le destin n'est pas une religion c'est une superstition) me paraît vraiment limite éthiquement.
DesolationRow
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par DesolationRow le Mer 11 Sep 2019 - 8:49
La foi dans le destin n’a rien à voir avec une superstition. Il y a deux trois philosophes pas vraiment mineurs et pas franchement plus débiles que nous qui y croyaient ferme.
Gilles B.
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par Gilles B. le Mer 11 Sep 2019 - 9:24
@Balthazaard a écrit: […] une amie, qui pourtant a fait des études m'a déclaré sérieusement un soir.."je suis athée mais j'ai la foi

Elle a raison.
Affirmer la non existence de dieu en l'absence de preuve, c'est une croyance -> les athées ont la foi.
Euthyphron
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par Euthyphron le Mer 11 Sep 2019 - 9:47
Il me semble logique qu'à partir du moment où on demande à quelqu'un (élève ou pas) quelle est sa croyance sur tel sujet, ce quelqu'un réponde par une croyance.
Postuler que cette croyance est illusoire me semble très prématuré à ce stade de l'enquête! Very Happy
Elyas
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Elyas le Mer 11 Sep 2019 - 10:00
@DesolationRow a écrit:La foi dans le destin n’a rien à voir avec une superstition. Il y a deux trois philosophes pas vraiment mineurs et pas franchement plus débiles que nous qui y croyaient ferme.

Tout à fait. Dire que la foi dans le destin est une superstition, c'est oblitérer des tas d'auteurs et de traditions. Le débat entre Augustin d'Hippone et Pélage opposant respectivement l'idée de la grâce divine et la liberté de l'homme est un des aspects philosophiques de cette question si je ne m'égare. L'idée du destin n'est pas la caricature du "Tout est écrit". Il y a de multiples dérivés comme la question de la grâce, de la prédestination etc. J'ai eu des débats féroces avec certains catholiques sur ces questions (je suis un odieux pélagien, il paraît, avec une dose d'hérésie panthéiste mais ces gens qui disent ça sont des ignares, ils ne connaissent pas François d'Assise Mes élèves croient au destin - Page 2 437980826 ).

Limiter la notion de destin à de la superstition et donc restreindre cette notion à sa vision la plus caricaturale (tout est écrit) est assez étrange. D'ailleurs, la notion de karma, citée par les élèves, est beaucoup plus subtil que tout est écrit.
DesolationRow
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par DesolationRow le Mer 11 Sep 2019 - 10:08
Dans mes bras Razz
Bon, dire qu'Augustin nie le libre arbitre c'est une odieuse calomnie pélagienne, mais dans mes bras quand même. Cela dit, j'aime plutôt bien Pélage, c'était un type fort, même si c'était un abominable hérétique qu'on a très bien fait d'excommunier.

L'exemple d'Augustin est bon, quoi qu'il en soit, parce que c'est celui d'un type pas trop benêt qui a passé plus de quarante ans à réfléchir à cette notion de destin et à la possibilité de sa conciliation avec la liberté humaine. Alors je veux bien qu'on dise que croire au destin, lol, c'est pour les crétins, mais ça me paraît un brin rapide.
Elyas
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Elyas le Mer 11 Sep 2019 - 10:19
@DesolationRow a écrit:Dans mes bras Razz
Bon, dire qu'Augustin nie le libre arbitre c'est une odieuse calomnie pélagienne, mais dans mes bras quand même. Cela dit, j'aime plutôt bien Pélage, c'était un type fort, même si c'était un abominable hérétique qu'on a très bien fait d'excommunier.

L'exemple d'Augustin est bon, quoi qu'il en soit, parce que c'est celui d'un type pas trop benêt qui a passé plus de quarante ans à réfléchir à cette notion de destin et à la possibilité de sa conciliation avec la liberté humaine. Alors je veux bien qu'on dise que croire au destin, lol, c'est pour les crétins, mais ça me paraît un brin rapide.

Augustin dit des choses intéressantes même si [mode calomnies pélagiennes], faut pas le nier, c'est l'équivalent d'un born again qui ose critiquer un Pélage qui a toujours été dans le droit chemin Razz Razz Razz

Plus sérieusement, Augustin est, comme tu le dis, un des exemples de penseur de la notion de destin qui est bien plus subtile que de dire que tout est écrit (le fameux mektoub véhiculé par Coelho dans son livre L'alchimiste, best-seller de la fin des années 90 en France et qui a popularisé la notion du destin mektoubisé).
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marx
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par marx le Mer 11 Sep 2019 - 11:23
@Elaïna a écrit:
@Cléopatra2 a écrit:Je n'ai aucune référence à indiquer, mais le destin, etc. chez beaucoup de gens, peut fonctionner en toute bonne foi avec le libre-arbitre selon les jours, le moment, le thème abordé.
Et pour la religion, moi qui suis athée, je suis atterrée de voir la non-connaissance religieuse de personnes pratiquantes. Une de mes amies se déclarait tout à fait catholique (croyante et pratiquante) mais trouvait que quand même il ne faut pas tout gober (!!!!!) et que la transsubstantiation c'était des conneries. Et que les prêtres, ça ne sert à rien tout de même, on s'arrange dans son coin avec Dieu. Quand je lui ai dit qu'elle était donc protestante elle s'est vexée.
De même des personnes se disant catholiques ou musulmanes pratiquantes vont tirer les cartes ou croire absolument à l'astrologie chinoise (car l'astrologie traditionnelle par contre c'est du mytho) mais ne voient pas de contradiction à cela. L'idée c'est la spiritualité. Il y a même des catholiques qui croient à la résurrection bouddhiste.
Moi je suis très terre à terre. Quand un élève me parle de destin, je passe aux enfants qui meurent de faim directement.
Enfin bref tout ça pour dire que c'est normal car c'est une réponse à leurs interrogations métaphysiques dans un univers où justement la religion (ou la lecture intellectuelle) n'apporte plus de réponse.

Dans la même veine une amie protestante me soutient mordicus que les protestants ne croient pas en la virginité de Marie.
J'ai beau lui expliquer que, ben, si en fait (et que le problème c'est une question d'intercession, pas de virginité), rien à faire.

Bon à part ça perso je vois pas trop le problème à ce que de élèves croient au destin, tant qu'ils ne s'en servent pas pour expliquer un fait historique par exemple. C'est leur problème. Je ne vois pas matière à être scandalisé - ça me rappelle ce néo dont j'ai oublié le pseudo qui racontait adorer dire à ses élèves que les croyants étaient tous débiles et qu'il était là pour le prouver.

Petit détail... La virginité de Marie avant la conception de Jésus est reconnue par les églises réformées, par contre il n'est pas question dans le protestantisme de croire à l'immaculée conception ou à la virginité éternelle de Marie malgré tous les marmots qu'elle a ensuite portés...

Les opinions de la plupart des gens n'ont évidemment pas la cohérence d'un système philosophique et je ne crois pas que même un professeur de philosophie a des idées parfaitement cohérentes ni même une manière d'agir qui soit toujours en cohérence avec les idées dont il est le plus convaincu d'un point de vue théorique.

Et pourquoi vouloir à tout prix que les élèves admettent le principe d'une responsabilité individuelle ? ils ne l'admettent pas théoriquement mais dans la pratique, ils n'invoquent pas le destin pour se déresponsabiliser dès qu'ils échouent à un examen ou sont attrapés la main dans le pot de haschisch... cette croyance dans le destin est une opinion facile et en même temps qui doit s'enraciner dans la vie matérielle, dans le sentiment confus de ce que la sociologie a repéré sous le nom des déterminismes sociaux, familiaux etc. Effectivement je n'y vois pas non plus matière à scandale ni de la bêtise juvénile, tout au contraire. Ils ont les opinions qu'ils peuvent.

Le principe de la responsabilité individuelle n'est pas non plus absolu et indiscutable...
Balthazaard
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Balthazaard le Mer 11 Sep 2019 - 12:03
@Gilles B. a écrit:
@Balthazaard a écrit: […] une amie, qui pourtant a fait des études  m'a déclaré sérieusement un soir.."je suis athée mais j'ai la foi

Elle a raison.
Affirmer la non existence de dieu en l'absence de preuve, c'est une croyance -> les athées ont la foi.

Sauf que je te traduis sa phrase après demande d'explication je suis athée= je ne pratique pas de religion établie mais j'ai la foi = je crois en dieu (lequel....comme beaucoup, vaguement celui de la bible avec beaucoup d'accommodation et très peu d'interrogation)
On est pas dans la joute verbale ni les sous entendus, ceci pour dire que j'ai une méfiance innée pour ce genre de formulation
Elaïna
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Elaïna le Mer 11 Sep 2019 - 13:10
@Zagara a écrit:Heu... la distinction entre croire et savoir est toujours un des piliers du programme de philo de terminale, et de la pensée scientifique en général, ou bien on abandonne ça ?

Il me semble que le propos de départ n'était pas d'arriver en cours en disant "je vais démonter vos clichés" (quoique je ne trouve pas irraisonnable l'approche mythbuster), mais de faire un cours sur la notion de fatalisme en général afin d'adapter le propos aux besoins des élèves (oui je pense qu'il existe des besoins intellectuels et que c'est le rôle de la philosophie et des sciences, tant naturelles qu'humaines, d'y répondre). Ça me semble une démarche saine et appropriée à l'institution scolaire. La posture "on va pas se mêler des préjugés et superstitions des élèves" (le destin n'est pas une religion c'est une superstition) me paraît vraiment limite éthiquement.

Faire la différence en cours, oui. Vouloir convaincre les élèves qu'ils sont des nouilles superstitieuses parce qu'ils "croient au destin" me paraît bien présomptueux et légèrement lié à une hypertrophie de l'égo professoral.

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par Delia le Mer 11 Sep 2019 - 13:15
HS (à peine...)
Les orthodoxes  aussi récusent l'immaculée conception : pour eux, Marie fait partie de l'humanité commune et ne saurait être indemne de la blessure originelle. D'ailleurs, l'Eglise catholique a attendu 1854 pour proclamer ce dogme.
Ce qui rejoint la discussion sur le libre arbitre, au fait : quelle est la liberté de ne pas faire le mal chez un être programmé pour le bien ? Le fiat n'a de valeur que si Marie peut refuser.

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par DesolationRow le Mer 11 Sep 2019 - 13:18
Bah elle pouvait refuser. Mais elle a reçu la grâce qui la fit accepter Razz
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Mes élèves croient au destin - Page 2 Empty Re: Mes élèves croient au destin

par Elaïna le Mer 11 Sep 2019 - 13:34
Oui mais je ne parlais pas de l'Immaculée conception (conception virginale de la Vierge Marie par Anne et Joachim), laquelle n'est pas dans la Bible, donc forcément récusée par les protestants, mais bien de la virginité de Marie.

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