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Rendash
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[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 5 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 9:03
Une enquête d'honorabilité ? C'est très médiéval, ça Razz

C'est vous qui vous en chargez ? Vous procédez comment ?
maikreeeesse
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par maikreeeesse le Sam 14 Sep 2019 - 9:21
Oui et la base de données s'appelle GENIE !
Rendash
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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 10:05
Attends, je ne suis pas sûr de comprendre, je suis un peu lent. Vous êtes en train de me dire, Verdurette et toi, que
- vous êtes tenues d'emmener les élèves à la piscine (jusqu'ici, je suis, ça va Razz )
- c'est à vous de vous démerder pour trouver des accompagnateurs (pas de personnel à la piscine ?)
- vous devez mener une "enquête d'honorabilité" sur les parents qui se proposent
- et mettre à jour une base de données rassemblant les résultats de ces enquêtes ?

affraid

Mais c'est un truc de dingue, ça !

Vous vous y prenez comment pour ces enquêtes ?

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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poutou
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par poutou le Sam 14 Sep 2019 - 10:08
Ma classe de 6è dans un collège rural: 28 élèves. Un enfant qui a une notification SEGPA mais qui pour l'instant est là car pas de place en SEGPA. 2 enfants d'origine étrangère qui sont en France depuis à peine un an et qui maîtrisent très peu le Français. Un enfant reconnu avec handicap pour multi dys qui a une notification d'AVS mais pour l'instant, on manque d'AVS... 3 enfants dyslexiques connus mais il y en a surement d'autres.
J'ai passé ma semaine à me démener, à alerter ma direction, le service médical, mes collègues car je n'avais eu aucune info à la rentrée sur ces enfants.
je précise que cela fait 17 ans que j'enseigne et que je suis dans le même collège depuis 10 ans; ah oui, je suis professeur principal de 6è depuis très longtemps...
Hier, j'ai complètement craqué (pas devant les élèves, face aux adultes).
Intense découragement.
Mara-Jade
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par Mara-Jade le Sam 14 Sep 2019 - 10:11
Je savais que je ne devais pas lire ce fil, que ça me ferait mal, et je n'ai pas besoin de cela cette année. Ce n'est pas parce qu'un professeur parent d'enfant autiste pense que les propos tenus ici sont mesurés que c'est le cas. Ce n'est pas parce que je pense personnellement qu'Elyas parle d'or que j’ai raison. Je n'ai pourtant pas la force d'argumenter, j'ai trop mal au cœur à vous lire.

Bon, je vais essayer quand même, autrement il ne servirait à rien de réagir. Le problème n'est pas l'inclusion. La loi de 2005 me permet de faire valoir les droits de mon enfant en tant qu'être humain (vous savez, comme Joseph Merrick : "I'm a human being, I'm not an animal"...). En tant qu'être humain d'intelligence normale, il a le droit à une instruction de qualité, c'est-à-dire avec le même niveau d'exigence que dans des classes ordinaires. Ce n'est pas que je ne souhaite pas instruire moi-même mon fils, mais j'estime avoir le droit d'avoir la vie la plus ordinaire possible (quand votre enfant est handicapé, vous l'êtes aussi, aux yeux de la société). Un jour, j’ai entendu une collègue parler d'un enfant handicapé dans sa classe. Elle se disait que c'était facile d'écarter les jambes pour faire des enfants... un autre appelait une des classes "mes autistes"... je ressens la violence de l'institution qui nous oblige à accueillir des enfants trop faibles, trop perdus pour suivre comme les autres. Je ressens aussi la violence, bien plus viscérale (pour moi, en tout cas), de voir son enfant rejeté. Quand l'enfant est rejeté, les parents sont mis au ban également. L'année dernière je n’ai pratiquement jamais vu les autres parents. Les seuls parents que je côtoyais étaient d'autres mamans ou papas d'enfants handicapés. L'école m'obligeait à aller chercher mon fils en dehors des horaires car il n'avait le droit de rester que deux heures, avec son AESH (autrement, direction la maison). Cette année, il va à l'école des demi-journées complètes avec ou sans son AESH. Devinez quoi? Ça se passe très bien ! Vous l'avez compris, nous avons dû le changer d'établissement. Quand je pense que le handicap de mon fils est léger...

Bizarrement, je pense qu'il a même le droit de ne pas être parqué dans une classe comme celle de Dewey dans la série Malcom. Si vous étiez tétraplégique, seriez-vous heureux de faire toute votre scolarité en compagnie d'autres tétraplégiques uniquement ? Ou préféreriez-vous partager votre temps entre des moments de cours individualisés ou en petit groupe (avec le même niveau d'exigence qu'en classe ordinaire), et une scolarité avec tous les autres ?

Le problème est l'abandon dans lequel nous sommes en tant que professeurs. En Italie, quand un enfant handicapé est "inclus" (trop d'honneur) la classe est réduite de moitié. Il n'y pas d'AESH mais de vrais professeurs spécialisés, donc formés spécifiquement pour accompagner ces élèves. La classe est donc gérée par le professeur + cet autre enseignant. Je crois que quasiment tous les enfants autistes (et handicapés) sont inclus là-bas, sans problème particulier, car l’Etat donne en outre les moyens matériels pour les accueillir.
Et il est anormal d'avoir en classe plusieurs élèves handicapés (plus de 2 je dirai, selon les handicaps et les élèves concernés), livrés à eux-mêmes ou avec une AESH. C'est ingérable.

Je vous demande de vous mettre à ma place, à la place des parents d'enfants handicapés qui se battent pour leur enfant. La loi de 2005 est une avancée pour moi en tant que maman,  pas en tant que professeur en revanche puisque nous sommes, comme d'habitude, censés nous débrouiller. De plus, nous sommes d'accord, certains enfants ne peuvent être inclus : c'est trop lourd pour eux, pour l'école (leurs camarades de classe, l'équipe enseignante). Mais, pitié, ne faites pas de généralités. Le fait de parler des enfants handicapés en général est déjà un souci pour moi.

Ah et je précise à tout hasard (on ne sait jamais) que l’autisme n'est en rien un handicap mental. C'est un handicap social, qui s'accompagne malheureusement souvent d'une déficience intellectuelle et d'autres difficultés (comme l'hyperactivité).

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"La véritable fonction de la littérature est de nous maintenir en vie dans un monde brutal."(Charles Dantzig).
Rendash
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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 10:25
@Mara-Jade a écrit:La loi de 2005 est une avancée pour moi en tant que maman,  pas en tant que professeur en revanche puisque nous sommes, comme d'habitude, censés nous débrouiller. De plus, nous sommes d'accord, certains enfants ne peuvent être inclus : c'est trop lourd pour eux, pour l'école (leurs camarades de classe, l'équipe enseignante).


Personne ne dit autre chose que cela.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par lene75 le Sam 14 Sep 2019 - 10:32
@Verdurette a écrit:Mais surtout, et tant pis si ça choque : certains parents sont totalement incapables de prendre une décision bénéfique à leur enfant en cas de difficultés. Et ces enfants -nombreux- passent à la trappe.

Je veux bien le croire, oui, mais est-ce une raison pour que TOUS les enfants handicapés soient mal pris en charge par présomption d'incompétence des parents ?

L'intervention des thérapeutes dans les écoles, que je préconise ne peut dans tous les cas se réduite qu'au paramédical. Il est complètement illusoire de croire qu'on pourrait faire déplacer un neuropédiatre, un neurochirurgien, un cardiopédiatre, un ophtalmo spécialisé, un ORL hospitalier, un orthophoniste hospitalier, un chef de service et j'en passe, pour parler du cas de la pathologie de ma fille, pour une ESS ou une réunion d'orientation. Donc inévitablement, la majeure partie des infos ne peut être détenue que par les parents. Sans compter tout ce qui relève simplement de l'observation du quotidien.
J'irais même plus loin, si pour G. on a fait le pari de la scolarisation normale en maternelle, c'est parce que mon mari a écumé toute la littérature en anglais sur sa pathologie, fait des croisements, comparé à son séquençage ADN, etc. Il est le seul à l'avoir fait, c'est lui qui a donné les infos aux médecins, aucun médecin, et encore moins référent scolarité ou PE n'est en mesure de faire ça pour chaque patient. Au moment où on l'a scolarisée, elle avait un retard majeur, mais on pouvait faire le pari, grâce à ces infos (mais aussi à l'avis des puers de la crèche et de l'orthophoniste), que ce retard allait se combler. On savait qu'aux États-Unis, où ce sont les parents qui sont décisionnaires dans l'orientation, ces enfants avaient pu suivre une scolarité normale même si avec quelques difficultés. Bien évidemment que tous les parents ne peuvent pas aller jusque-là et que certains enfants sont mieux lotis que d'autres, mais dans la mesure où AUCUN professionnel n'est en mesure de le faire, pourquoi leur donner ce pouvoir ?
Quand je regarde autour de moi, donc chez des gens plutôt privilégiés, en effet, les histories d'enfants handicapés qui s'en sont bien sortis, c'est toujours ou presque toujours en luttant contre l'institution ou en les déscolarisant et en pratiquant l'instruction à domicile (souvent avec le soutien de professionnels). Il semblerait donc que le taux d'échec de l'institution à orienter ces enfants-là correctement durant toute une scolarité soit assez proche de 100%. Ça vaut quand même le coup de laisser un peu de pouvoir de décision aux parents.

Edit : Marie-Jade, je trouve que ton message éclaire très bien les choses.


Dernière édition par lene75 le Sam 14 Sep 2019 - 10:39, édité 1 fois

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Une classe, c'est comme une boîte de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber...
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Lisak35
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par Lisak35 le Sam 14 Sep 2019 - 10:35
Je pense que Minot13 n'est pas enseignant (1er / 2nd degré en tous les cas) , tout simplement car les propositions "il faudrait que tout le monde soit inclus et l'on vivra tous en licornie" (oui je simplifie) mais rien de concret cela relève plutot de l'étudiant à mon avis ; surtout aucune connaissance de nos conditions réelles de travail, heu c'est assez parlant non ? Et que dire du "sciences humaines" ? En France, à l'école on n'est pas prof de sciences humaines il me semble, mais d'h/g, de SES ou je ne sais quoi...
Sinon j'ai lu pas mal de message sensés et sensibles, intelligents. Inclure : oui sur le principe, personne ne rejette ici l'idée que les élèves handicapés / dys / autistes / je ne sais quoi d'autre aient le même droit que tout le monde à l'instruction, évidemment, mais si on n'a ni les moyens, ni la formation pour concrètement on fait comment ? Une de mes amis PE a eu l'année dernière un enfant malvoyant, elle n'a eu aucune aide ni formation pour l''inclure", quand elle a demandé ce qu'elle était suppsée faire, on lui a juste répondu de l'inclure. Ben voyons !


Dernière édition par Lisak35 le Sam 14 Sep 2019 - 13:02, édité 1 fois
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Lisak35
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par Lisak35 le Sam 14 Sep 2019 - 10:39
@lilith888 a écrit:
@Minot13 a écrit:Les propos employés ici sont assez orduriers.
Je ne souhaite à aucun de vous de vous retrouver en situation de devoir gérer le handicap d'un proche et encore moins d'un enfant.

Ah, c'est ballot, je suis la mère d'un enfant autiste asperger. Mince, votre argumentation tombe à l'eau du coup bounce

Moi mon père était en fauteuil roulant ; alors certes le problème de l'école ne s'est pas posé, mais j'en sais aussi quelque chose aussi en ce qui concerne les problèmes d'intégration... @lilith888 Mon post n'est absolument pas contre le vôtre, je le précise, hein, au contraire !
mistinguette
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par mistinguette le Sam 14 Sep 2019 - 10:40
Je suis d'accord avec ce que tu dis mara jade et tu dis bien que dans les pays où  ça  se passe bien en inclusion il y a les moyens qui vont avec, effectifs moindre et enseignants supplémentaire. C'est ce que réclame la majorité des gens ici, moi  compris. Mais le problème actuel c'est que simplement en soulevant l'idée que la situation actuelle est inaceptable on arcboute des parents (regarde le début de ton message) qui interprète cela comme un refus d'intégration avec je pense la crainte d un  rétro pedalage et un retour en arrière sur des droits acquis (et juste je le redis). Résultat c'est le statu quo avec une souffrance contenu des élèves,  des familles et des enseignants aux risques de l'explosion et du rejet total.

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.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
Jenny
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par Jenny le Sam 14 Sep 2019 - 10:43
@Mara-Jade a écrit:

Le problème est l'abandon dans lequel nous sommes en tant que professeurs. En Italie, quand un enfant handicapé est "inclus" (trop d'honneur) la classe est réduite de moitié. Il n'y pas d'AESH mais de vrais professeurs spécialisés, donc formés spécifiquement pour accompagner ces élèves. La classe est donc gérée par le professeur + cet autre enseignant. Je crois que quasiment tous les enfants autistes (et handicapés) sont inclus là-bas, sans problème particulier, car l’Etat donne en outre les moyens matériels pour les accueillir.
Et il est anormal d'avoir en classe plusieurs élèves handicapés (plus de 2 je dirai, selon les handicaps et les élèves concernés), livrés à eux-mêmes ou avec une AESH. C'est ingérable.

Ça me semble très bien. Le problème est effectivement surtout le manque de moyens. On veut inclure sans mettre d’argent, c’est logique que ça coince.
Je reste convaincue que la loi de 2005 est une avancée et que beaucoup d’inclusions se passent bien. J’ai eu des soucis avec un seul élève, violent, sur une vingtaine de gamins inclus dans les cours (mais deux autistes et un élève atteint du syndrome de Tourette sans aucune AVS, ça faisait beaucoup dans la même classe).
A côté, il faudrait aussi des structures pour les élèves trop lourdement handicapés ou violents.
Dame Jouanne
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par Dame Jouanne le Sam 14 Sep 2019 - 10:48
@Mara-Jade a écrit:
Je vous demande de vous mettre à ma place, à la place des parents d'enfants handicapés qui se battent pour leur enfant. La loi de 2005 est une avancée pour moi en tant que maman,  pas en tant que professeur en revanche puisque nous sommes, comme d'habitude, censés nous débrouiller. De plus, nous sommes d'accord, certains enfants ne peuvent être inclus : c'est trop lourd pour eux, pour l'école (leurs camarades de classe, l'équipe enseignante). Mais, pitié, ne faites pas de généralités. Le fait de parler des enfants handicapés en général est déjà un souci pour moi.

Ah et je précise à tout hasard (on ne sait jamais) que l’autisme n'est en rien un handicap mental. C'est un handicap social, qui s'accompagne malheureusement souvent d'une déficience intellectuelle et d'autres difficultés (comme l'hyperactivité).
Merci pour ton intervention Mara-Jade, elle est très juste. Oui, la loi de 2005 est une avancée. Le problème, et tu le dis justement, c'est que rien ou si peu n'a été prévu pour que cette inclusion se fasse dans les bonnes conditions.
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Lisak35
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par Lisak35 le Sam 14 Sep 2019 - 10:57
@Mara-Jade Je suis aussi d'accord avec toi !
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Sam 14 Sep 2019 - 11:03
Il n'est jamais venu à l'idée des parents d'enfants handicapés "mal" scolarisés, si cela est possible, de s'unir pour faire une class action contre l'Etat pour faute lourde, négligence, ou je ne sais quoi ?
Parce que le manque de structures, d'enseignants spécialisés, d'AESH, etc est clairement la faute de l'Etat.
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Ramanujan974
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par Ramanujan974 le Sam 14 Sep 2019 - 11:06
@Dame Jouanne a écrit:Oui, la loi de 2005 est une avancée.  

C'est facile à dire. C'est surtout un prêchi-prêcha de bonnes intentions, sans les moyens nécessaires.
Une loi qui met la plupart du temps dans la merde les enfants handicapés, les non-handicapés, les enseignants et les parents, j'ai du mal à appeler ça une avancée.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 11:07
@Rendash a écrit:
@Mara-Jade a écrit:La loi de 2005 est une avancée pour moi en tant que maman,  pas en tant que professeur en revanche puisque nous sommes, comme d'habitude, censés nous débrouiller. De plus, nous sommes d'accord, certains enfants ne peuvent être inclus : c'est trop lourd pour eux, pour l'école (leurs camarades de classe, l'équipe enseignante).


Personne ne dit autre chose que cela.

Pas explicitement, en tout cas. En revanche, elle em*erde beaucoup de gens, à tous les niveaux. Le regard social sur le handicap telle que notre collègue Mara-Jade l'exprime, c'est tout de même une réalité abominable. Intellectuellement, tout le monde dit et pense peut-être que la loi de 2005 est une avancée. Cependant, dans les faits, c'est gênant les enfants aux handicaps invisibles. On n'en veut pas. L'inclusion est un combat.

Je le redis, pour les élèves neuro-atypiques, ce n'est pas un souci la plupart du temps. En revanche, cela demande aux enseignants un changement de posture, des micro-gestes et un apprentissage d'une certaine attention que beaucoup ne veulent pas faire.

Je suis PP d'un élève asperger. La mère est venue. Je l'ai rencontrée. Elle avait un gros dossier avec elle, tous les documents sur son fils pour prouver que ce n'était pas un mensonge ce qu'elle avançait. Elle a été très surprise que je sois au fait de certaines choses comme les tests WISC 5, le concept de neurotypiques et neuroatypiques, le principe des pièces de décompression et des élèves facilitateurs etc. Elle est repartie et j'ai reçu une heure après les documents que j'ai demandés et que je sais lire pour penser les remédiations.

C'est dur de voir des parents d'élèves se battre comme ça et de sentir le rejet et l'impuissance devant l'institution. Les délais sont abominables pour obtenir les diagnostics et les reconnaissances.

Alors, elle a eu de la chance. J'ai des amis autistes asperger, mes enfants sont HPI, j'ai lu des choses et j'ai rencontré l'une des chargées de mission au niveau national sur l'inclusion.

Je suis pour l'école inclusive et je pense qu'actuellement, on n'a pas pensé assez de possibilités d'inclusion (ça coûterait de l'argent, par exemple, le témoignage sur l'inclusion italienne est génial !)

Bon, après, je suis partisan de la coéducation et de l'inclusion. J'ai dans mes classes des dys-, des SEGPA en inclusion, des PPS reconnus à la MDPH et des ULIS TLSA. Sur la centaine d'élèves que j'ai ainsi eue, il n'y a qu'un seul où l'inclusion a été arrêtée (le gamin avec l'angiome interne). Mon plus grand regret est que je n'arrive pas encore à aider les élèves dysphasiques pour qu'ils réussissent en HG. Mais là, j'atteins mon plafond de verre parce que leur handicap porte justement sur ce qui est au coeur des opérations intellectuelles en HG.
Rendash
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Enchanteur

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par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 12:11
Quel homme I love you

En attendant, moi qui ne suis qu'un simple mortel, je ne sais toujours pas comment gérer efficacement dans ma classe de 5e de mon collège de REP+ mes 4 ULIS, mon élève autiste, mes cinq dys-kekchoz (sans parler des deux qui n'ont pas été diagnostiqués faute de praticien disponible dans le trou à rats où je vis et bosse, mais qui sont très vraisemblablement dyslexiques), mes trois allophones (sans parler des quatre autres sortis du dispositif UPE2A), et deux emmerdeurs finis dont l'un est déjà connu des services de police (et j'ai croisé le deuxième en sortant de l'entraînement hier soir à 22h30, vraisemblablement en train de faire le guet pour les dealeurs du coin). Sans parler des six élèves en très grosse difficulté.

Mais le problème serait que "le handicap est gênant" ? Wé wé wé. Vilains profs réacs qui n'aiment pas les handicapés et qui n'en veulent pas. Bouh.
En attendant, on ne m'a toujours pas expliqué comment gérer concrètement cette hétérogénéité dans mes classes. Alors, je ne suis pas un Superman dans ton genre, voire je suis franchement un peu con sur les bords ; mais toujours est-il que je suis dépassé, et que ça n'a foutrement rien à voir avec un quelconque rejet d'un quelconque handicap. Parole d'handicapé qui doit se fader quinze fois par jour des lutains d'escaliers de merle à cause d'un bonnard d'architecte trop débile pour penser à mettre un ascenseur dans chaque aile.



@Elyas a écrit:En revanche, cela demande aux enseignants un changement de posture, des micro-gestes et un apprentissage d'une certaine attention que beaucoup ne veulent pas faire.


Ben voyons. Rien à voir avec le niveau lamentable de la formation, initiale et continue, sur ce sujet comme sur bien d'autres, dans bon nombre d'académies. En ce qui concerne l'ESPE de Lyon, la formation sur les "élèves à besoins particulier" s'est résumée lors de mon passage à deux heures d'intervention du directeur du CIO local, de 18h à 20h, qui a péniblement ânonné un PauvrePoint bourré de fautes et bafouillé deux ou trois généralités que n'importe qui pouvait trouver en deux minutes sur Doctissimo. C'en est au point qu'on se démerde localement, avec les copainllègues, pour se répartir les lectures et s'autoformer sur le tas pour essayer d'être un peu utiles aux gamins allophones, dys et ULIS qu'on nous parachute dans les classes sans aucun accompagnement (enfin, si, les AVS qui gèrent les ULIS sont topissimes, quand même, heureusement). On a réussi à organiser une FIL l'an dernier pour l'accueil des allophones ; mais deux fois six heures, c'est un peu léger. On se démerde comme on peut, individuellement et/ou à l'échelle de l'établissement ; mais quand je lis en substance "il suffit de/beaucoup de veulent pas faire", je vois rouge.

Il faudrait tout de même prendre conscience de la disparité terrible qui existe en termes de formation, ou d'accès à icelle, entre ton académie de Versailles, et les coins pourris et paumés où on ne voit quasiment jamais la queue d'un IPR, et encore moins des formateurs. Si on veut quelque chose, ici, on doit bouger nos miches jusqu'à Lyon, par exemple ; trois heures de route aller-retour, ça fait un peu lourd. Je rate ainsi avec tristesse les conférences organisées par Lyon III, alors que je connais la plupart des intervenants et que je sais que c'est du très solide ; mais indépendamment de ça, on n'a accès à pratiquement rien de ce que propose le PAF, parce qu'il faut souvent se taper le trajet jusqu'à Vénissieux, et qu'on n'en a pas forcément le loisir.
De temps en temps, chaque 33 février, on a un truc intéressant qui débarque pas trop loin. Je regrette beaucoup de rater Sylvain Connac, qui vient dans mon bahut mercredi prochain pour exposer ses idées ; j'aurais bien aimé pouvoir discuter avec lui de deux ou trois trucs que j'ai lus dans son bouquin, mais j'ai des engagements le mercredi aprem, et on n'a été prévenus que fin août. Le jour où on a un intervenant capable de nous donner du concret pour inclure correctement les élèves en situation de handicap qui bouge ses miches jusqu'à Mocheville, crois-moi, je serai au premier rang.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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mgb35
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par mgb35 le Sam 14 Sep 2019 - 12:18
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par Randoschtroumf le Sam 14 Sep 2019 - 13:13
@Elyas a écrit:
@Rendash a écrit:
@Mara-Jade a écrit:La loi de 2005 est une avancée pour moi en tant que maman,  pas en tant que professeur en revanche puisque nous sommes, comme d'habitude, censés nous débrouiller. De plus, nous sommes d'accord, certains enfants ne peuvent être inclus : c'est trop lourd pour eux, pour l'école (leurs camarades de classe, l'équipe enseignante).


Personne ne dit autre chose que cela.

Pas explicitement, en tout cas. En revanche, elle em*erde beaucoup de gens, à tous les niveaux. Le regard social sur le handicap telle que notre collègue Mara-Jade l'exprime, c'est tout de même une réalité abominable. Intellectuellement, tout le monde dit et pense peut-être que la loi de 2005 est une avancée. Cependant, dans les faits, c'est gênant les enfants aux handicaps invisibles. On n'en veut pas. L'inclusion est un combat.

Je le redis, pour les élèves neuro-atypiques, ce n'est pas un souci la plupart du temps. En revanche, cela demande aux enseignants un changement de posture, des micro-gestes et un apprentissage d'une certaine attention que beaucoup ne veulent pas faire.

Je suis PP d'un élève asperger. La mère est venue. Je l'ai rencontrée. Elle avait un gros dossier avec elle, tous les documents sur son fils pour prouver que ce n'était pas un mensonge ce qu'elle avançait. Elle a été très surprise que je sois au fait de certaines choses comme les tests WISC 5, le concept de neurotypiques et neuroatypiques, le principe des pièces de décompression et des élèves facilitateurs etc. Elle est repartie et j'ai reçu une heure après les documents que j'ai demandés et que je sais lire pour penser les remédiations.

C'est dur de voir des parents d'élèves se battre comme ça et de sentir le rejet et l'impuissance devant l'institution. Les délais sont abominables pour obtenir les diagnostics et les reconnaissances.

Alors, elle a eu de la chance. J'ai des amis autistes asperger, mes enfants sont HPI, j'ai lu des choses et j'ai rencontré l'une des chargées de mission au niveau national sur l'inclusion.

Je suis pour l'école inclusive et je pense qu'actuellement, on n'a pas pensé assez de possibilités d'inclusion (ça coûterait de l'argent, par exemple, le témoignage sur l'inclusion italienne est génial !)

Bon, après, je suis partisan de la coéducation et de l'inclusion. J'ai dans mes classes des dys-, des SEGPA en inclusion, des PPS reconnus à la MDPH et des ULIS TLSA. Sur la centaine d'élèves que j'ai ainsi eue, il n'y a qu'un seul où l'inclusion a été arrêtée (le gamin avec l'angiome interne). Mon plus grand regret est que je n'arrive pas encore à aider les élèves dysphasiques pour qu'ils réussissent en HG. Mais là, j'atteins mon plafond de verre parce que leur handicap porte justement sur ce qui est au coeur des opérations intellectuelles en HG.

Elyas, tu prends précisément le cas d'un adolescent asperger bien suivi pour chercher à justifier que l'école inclusive est formidable pour tous.

C'est précisément un handicap dans lequel il n'y a pas de retard intellectuel, mais des difficultés sociales, de pragmatique, de compréhension des implicites... ce qui explique que l'inclusion est bénéfique pour le jeune, et facilement réalisable.
C'est un handicap invisible, ce qui explique la documentation de la maman pour expliquer les besoins de son fils.

J'ai accueilli en classe, de la PS au CM2, des enfants avec divers handicaps, souvent bien plus lourds que ceux que tu cites, régulièrement sans AVS.

J'ai trouvé merveilleux d'avoir un élève asperger : je pouvais le faire progresser.
Quand tu as un / des élèves avec de gros troubles du comportement, que l'AVS ne peut pas gérer seul tellement c'est lourd (ou pas d'AVS du tout d'ailleurs), qu'il est impossible de faire classe en présence de l'enfant, que la sécurité de l'enfant et des autres élèves est engagée, que ta santé et celle de l'éventuel AVS est menacée, que tu es blessé dans l'exercice de tes fonctions, tu vois les choses autrement.

J'ai été régulièrement confrontée à des familles dans le déni, dnas le refus de voir la réalité des faits, ou demandant à l'école d'assurer un suivi qui n'est pas dans ses missions, voire considérant que le problème vient de la maîtresse, pas de l'enfant, avec parfois une attitude violente vis-à-vis des enseignants.

Dans ces conditions, l'inclusion à tout prix n'est pas une réussite, ni pour l'enfant, ni pour le reste de la classe (sans parler de l'enseignant).

On en vient à souhaiter également que les parents n'aient pas toujours le dernier mot.

Sans aller aussi loin dans les pathologies et handicaps, j'aii eu également un enfant TED, simple à gérer pour le comportement (gamin adorable) mais que je n'ai pas pu accompagner suffisamment, alors même qu'il avait de vraies capacités : j'avais 28 élèves sur un double niveau, des élèves en grosse difficulté, d'autres au comportement problématique nécessitant beaucoup d'intervention de ma part... Il aurait eu besoin de mon aide du matin au soir. Il est finalement parti en Ulis, précisément parce qu'il avait besoin d'une scolarisation adaptée en petit groupe. L'inclusion en classe ordinaire ne correspondait ps à ses besoins.
Je connaissais ses besoins, j'étais capble d'y répondre, mais je ne pouvais pas me cloner.

Au bout du compte, je me suis aperçue que je ne considérais pas comme handicapé l'élève IMC ou avec une agénésie du bras : un soupçon d'adaptation matérielle et de bon sens suffisait (plus une salle pour le kiné !).

J'ai également côtoyé, dans mon entourage personnel ou professionnel des enfants pour lesquels l'orientation en ulis ou dans le secteur médico-social a été un soulagement et une réussite. Décision difficile mais qui a permis de préparer une vie d'adulte, de faire grandir en autonomie et dans les apprentissages au mieux selon les capacités scolaires et sociales.

Je précise également que j'ai un enfant handicapé, dans l'hypothèse où tu voudrais jouer sur la corde sentimentale du parent seul face à l'institution scolaire hostile.

Je trouve, Elyas, que ton discours est très culpabilisant à l'égard de ceux qui ne pensent pas comme toi, allant jusqu'à affirmer que puisque, selon ton expérience, toute pathologie (ou presque) serait gérable, les collègues affirmant le contraire seraient fautifs ou incompétents.

Tout n'est pas question de bonne volonté ni de formation personnelle.

Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 13:19
Juste une remarque Rendash, je n'ai jamais eu de formation sur le handicap ou l'inclusion.

J'ai juste discuté avec des amis porteurs de handicaps ou parents d'enfants handicapés, été voir les référents ULIS de mes collèges, écouter dans un couloir quelques mots de la chargée de mission inclusion qui était dépitée devant les mots violents entendus en réunion sur les enfants handicapés et leur inclusion et été voir mes collègues travaillant en SEGPA. Le truc que tout le monde peut faire. Dans ma vie, cela a dû me prendre 5-6h cumulées. De même, conduire un entretien avec des parents, c'est simple si on a un peu réfléchi au sujet et discuté coéducation avec des collègues.

Après, l'autre truc est que j'ai vu comment mon fils avait été considéré quand j'ai fait l'erreur de révéler à sa maîtresse (pourtant excellente) sa situation de HPI. Je ne demandais rien, j'informais juste à la demande de la psy (qui a dû déployer des trésors de patience pour me convaincre parce que je me doutais de ce qui allait se passer).  Après cela, j'ai décidé que plus jamais je ne parlerai de la différence de mon fils et de ma fille. Jamais. Cela a été humiliant et mon fils en a payé quelques pots cassés. A la maison, on répare les morceaux du refus de l'inclusion. Ils ont de la chance : leur papa est professeur, ils n'ont aucune difficulté scolaire et ils sont obéissants. Donc, il n'y aura qu'à la maison que ça se verra. Pour l'heure, ils détestent l'école. Alors je n'ose même pas imaginer ce qui doit se passer pour les enfants handicapés.

Ensuite, je le répète, s'il n'y avait pas l'incurie budgétaire et politique sur ce sujet, ça irait beaucoup mieux.

@Randoschtroumf : Je n'ai jamais dit que tous les handicaps étaient gérables (j'ai même mentionné des exemples où je suis démuni). Cependant, je ne peux m'empêcher de penser que certains sur ce fil voudraient bien se débarrasser de tous les enfants handicapés. Enfin, je le répète pour la énième fois, il y a un problème de réflexion des pouvoirs publics (sinon pire) sur la question et qui pourrit toute discussion sur l'école inclusive.
Ergo
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par Ergo le Sam 14 Sep 2019 - 13:29
@Mara-Jade a écrit:
Le problème est l'abandon dans lequel nous sommes en tant que professeurs. En Italie, quand un enfant handicapé est "inclus" (trop d'honneur) la classe est réduite de moitié. Il n'y pas d'AESH mais de vrais professeurs spécialisés, donc formés spécifiquement pour accompagner ces élèves. La classe est donc gérée par le professeur + cet autre enseignant. Je crois que quasiment tous les enfants autistes (et handicapés) sont inclus là-bas, sans problème particulier, car l’Etat donne en outre les moyens matériels pour les accueillir.
Et il est anormal d'avoir en classe plusieurs élèves handicapés (plus de 2 je dirai, selon les handicaps et les élèves concernés), livrés à eux-mêmes ou avec une AESH. C'est ingérable.
Voilà, c'est d'abord une question de moyens concrets: la réduction des effectifs implique des enseignants et des locaux supplémentaires.
Ensuite une question de formation, avec des enseignants spécialisés, pas deux/trois heures saupoudrées ici ou là et quatre bouquins lus et plus ou moins bien digérés.
Et après une question de pédagogie qui peut découler des deux points précédents.

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par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 13:54
@Elyas a écrit:A la maison, on répare les morceaux du refus de l'inclusion. Ils ont de la chance : leur papa est professeur, ils n'ont aucune difficulté scolaire et ils sont obéissants. Donc, il n'y aura qu'à la maison que ça se verra.

Mais oui, mais est-ce scandaleux ? Quand on a un enfant différent, bien sûr qu'on a plus de boulot pour s'en occuper le soir à la maison, scolairement parlant ! C'est le deal, pour parler crûment ! Personnellement, je n'ai jamais attendu de l'école qu'elle compense le handicap de mon fils, j'ai toujours considéré que c'était mon rôle.
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par gauvain31 le Sam 14 Sep 2019 - 14:03
@Ergo a écrit:
@Mara-Jade a écrit:
Le problème est l'abandon dans lequel nous sommes en tant que professeurs. En Italie, quand un enfant handicapé est "inclus" (trop d'honneur) la classe est réduite de moitié. Il n'y pas d'AESH mais de vrais professeurs spécialisés, donc formés spécifiquement pour accompagner ces élèves. La classe est donc gérée par le professeur + cet autre enseignant. Je crois que quasiment tous les enfants autistes (et handicapés) sont inclus là-bas, sans problème particulier, car l’Etat donne en outre les moyens matériels pour les accueillir.
Et il est anormal d'avoir en classe plusieurs élèves handicapés (plus de 2 je dirai, selon les handicaps et les élèves concernés), livrés à eux-mêmes ou avec une AESH. C'est ingérable.
Voilà, c'est d'abord une question de moyens concrets: la réduction des effectifs implique des enseignants et des locaux supplémentaires.
Ensuite une question de formation, avec des enseignants spécialisés, pas deux/trois heures saupoudrées ici ou là et quatre bouquins lus et plus ou moins bien digérés.
Et après une question de pédagogie qui peut découler des deux points précédents.

Tout à fait : j'avais assisté aux cours d'une institutrice spécialisée en ULIS lorsque j'étais en ITEP. Il y avait des élèves avec des handicaps variés (dont pas mal de trisomiques). Ils étaient à tout casser 10 élèves. L’institutrice avait évidemment le CAPA-SH . Le faible effectif est lié au fait que chaque handicap liée à la personnalité/vécu de l'élève est unique. Même problématique qu'en ITEP. Il faut donc pour chaque adapté adapter sa pédagogie. Vous aurez beau avoir tous les diplômes, avoir fait une année de formation complète, vous n'arriverez jamais à faire du bon travail avec des élèves de type SEGPA/ULIS dans une classe à 28 élèves.JAMAIS.  Même mes collègues qui avaient 35 voire 40 ans de boîte dans les classes spécialisées n'y arriveraient pas. Vous êtes condamnés à échouer. Tout ceci relève non seulement d'une maltraitance (pour les élèves et les enseignants) lié à un abandon d'Etat mais aussi d'une méconnaissance grave de ce que c'est un handicap.

L'EN en France estime désormais qu'un élève handicapé est un coût trop important pour la société. Un AVS coûtera beaucoup moins cher qu'un éducateur spécialisé ou un membre d'une équipe médicale. Son attitude est criminelle car ces élèves sont d'une très grande fragilité et vulnérabilité.
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 14:09
@lilith888 a écrit:
@Elyas a écrit:A la maison, on répare les morceaux du refus de l'inclusion. Ils ont de la chance : leur papa est professeur, ils n'ont aucune difficulté scolaire et ils sont obéissants. Donc, il n'y aura qu'à la maison que ça se verra.

Mais oui, mais est-ce scandaleux ? Quand on a un enfant différent, bien sûr qu'on a plus de boulot pour s'en occuper le soir à la maison, scolairement parlant ! C'est le deal, pour parler crûment ! Personnellement, je n'ai jamais attendu de l'école qu'elle compense le handicap de mon fils, j'ai toujours considéré que c'était mon rôle.

Non mais les propos méprisants, c'est scandaleux en revanche.
Salomé
Salomé
Niveau 2

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par Salomé le Sam 14 Sep 2019 - 14:12
Le fait d'avoir une fille qui a un trouble du spectre autistique (a priori de type Asperger) m'a fait complètement changé d'avis sur la question.
Avant, je prenais un peu les enfants handicapés pour des empêcheurs de tourner en rond, et leurs parents pour des gens pénibles et intrusifs.
Aujourd'hui, je ne conçois pas qu'un enseignant ne soit pas à l'écoute des besoins de ma fille. Et j'ai moi-même changé de posture vis-à-vis de ces élèves et de leurs parents.
Je suis davantage dans l'écoute. Alors, certes, il y a des problèmes qui me dépassent, des cas d'élèves que je ne pourrai pas faire progresser, mais le fait qu'ils se sentent en confiance lorsqu'ils sont dans mon cours, que je leur apporte l'aide que je peux (par exemple, donner le cours polycopié à un dyspraxique, c'est vraiment à la portée de tous et ça n'ajoute pas de travail pour nous), c'est déjà beaucoup.
Mathador
Mathador
Expert spécialisé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 5 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Mathador le Sam 14 Sep 2019 - 14:20
@Salomé a écrit:(par exemple, donner le cours polycopié à un dyspraxique, c'est vraiment à la portée de tous et ça n'ajoute pas de travail pour nous)
Pour moi cela en rajouterait.

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