Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Mathador
Expert spécialisé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Mathador le Sam 14 Sep 2019 - 14:20
@Salomé a écrit:(par exemple, donner le cours polycopié à un dyspraxique, c'est vraiment à la portée de tous et ça n'ajoute pas de travail pour nous)
Pour moi cela en rajouterait.
Salomé
Salomé
Niveau 2

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Salomé le Sam 14 Sep 2019 - 14:22
@Mathador a écrit:Pour moi cela en rajouterait.

Mais cela fait partie de notre métier ! Et c'est dans la loi...
Elyas
Elyas
Empereur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 14:32
Avec l'ENT, fournir la copie du cours, c'est 3-4 clics. Il y a aussi la possibilité de laisser les élèves photographier le cours d'un copain ou le tableau (évidemment selon ce que dit le règlement intérieur).
La photocopie est un réel souci, en revanche. Le fait que les ateliers de reprographie avec un agent de reprographie disparaissent et qu'il y a souvent une chasse à la consommation de photocopies dans les établissements (sous couvert d'écologie, c'est surtout une question budgétaire) sont des problèmes liés aux décisions des pouvoirs publics.
maikreeeesse
maikreeeesse
Érudit

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par maikreeeesse le Sam 14 Sep 2019 - 14:32
Je ne connais pas l'handicap personnellement, uniquement professionnellement: comme monitrice de nombreuses années en colo APF, ayant débutée en IMPpro, comme enseignante en maternelle accueillant des enfants handicapés  puis comme directrice accueillant une ULIS dans son école.
On ne peut généraliser: des accueils se sont relativement bien passés, d'autres ont été cauchemardesques. Cette années, l'ULIS explose, je sais que ma collègue  spécialisée malgré sa formation (être formée et assurer chaque jour est autre chose) ne tiendra pas l'année. Même moi en tant que PE et directrice je pense cela va être difficile. Dans ma classe de 26 CP, en plus de deux allophones, trois  élèves avec troubles du comportement (une lèche les fesses des autres, déshabille les autres, plus propos orduriers), une autre se fait dessus (caca) deux fois par jour, une troisième, (oui que des filles) retourne les tables quand elle est contrariée. En CP elle ne doit pas être loin de mon poids. Elle terrorise les autres, a tenté d'étrangler deux voisines et poussé de  la hauteur de 3 m (cabane de jeux) un camarade. J'ai reçu 8 parents (sur 25) inquiets, les enfants pleurent le soir. Les parents n'ont pas toujours une parole policée, on est accusé de ne rien faire, de laisser leur enfant en danger, on nous menace. Je n'ai personne pour changer la deuxième, éloigner et expliquer les gestes de la premières et rassurer les enfants de 6 ans.  Bien sûr se surajoute le problème de l’accueil des autres ULIS qui sentent la tension, donc deux élèves autistes ont commencé l'année en hurlant 3 h par jour. La mairie va refuser 3 élèves en cantine, dont les deux d'ULIS. Ces enfants viennent en taxi avec parfois 1 h 30 de trajet. "On" nous fait culpabiliser pour une décision de mairie, et pourquoi ils sont comme cela, au niveau de l'école que pourrait-on mettre en place.... Quand ma collègue "celle formée" a eu un bâton dans les fesses par un élève on lui a dit sans rire de réfléchir en quoi son comportement avait pu entraîner un tel geste. Voilà notre soutien.
C'est une honte, les IME ferment, on inscrit des enfants d'IME en ULIS, ceux qui devraient aller en ULIS sont en classe ordinaire. Et qu'on ne vienne pas me dire que je dois utiliser telle ou telle police ou photocopier en 18, ou montrer un peu plus de bonne volonté, je deviendrais méchante ! Bref, l'inclusion oui, tant qu'il n'y a pas mise en danger des autres.


Dernière édition par maikreeeesse le Sam 14 Sep 2019 - 14:34, édité 1 fois
ycombe
ycombe
Modérateur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par ycombe le Sam 14 Sep 2019 - 14:33
@Salomé a écrit:
@Mathador a écrit:Pour moi cela en rajouterait.

Mais cela fait partie de notre métier ! Et c'est dans la loi...
Où ça ?

_________________
Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Mathador
Mathador
Expert spécialisé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Mathador le Sam 14 Sep 2019 - 14:34
@Salomé a écrit:
@Mathador a écrit:Pour moi cela en rajouterait.

Mais cela fait partie de notre métier ! Et c'est dans la loi...

Lorsque je fais des polycopiés c'est pour les distribuer à toute la classe. Sinon, je ne peux pas imprimer le cours polycopié parce que je ne l'ai pas. Effectivement, comme dit Elyas il y l'alternative de scanner le cours du voisin; le cas s'est déjà présenté devant moi et j'ai laissé faire.
Sinon, dans ma matière les élèves disposent déjà d'un cours polycopié qui traite le programme. Cela s'appelle le manuel.

_________________
« Se qualche notte tu sogni che,
Sei tra le braccia di un Mathador,
Non indagare la colpa è del flamenco » (Dalida, Flamenco)
Mara-Jade
Mara-Jade
Niveau 6

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Mara-Jade le Sam 14 Sep 2019 - 14:35
Pourquoi ne pas nous unir pour faire une sorte de marche blanche, lors d'une journée symbolique (journée du handicap, de l'éducation, ou un truc comme ça) ? En compagnie des parents, des professionnels concernés, de gens connus concernés ou non par le handicap, si possible parmi les plus appréciés des Français ? Pourquoi ne pas lancer une pétition en ligne ? Pourquoi ne pas écrire de jolies lettres à notre ministre, au ministre de la santé, à notre président et à son épouse. On les enverrait à la même date, histoire qu'ils les reçoivent toutes en même temps. On peut aussi sensibiliser les journalistes, les inonder de témoignages comme ceux de maikreeeesse, comme un lanceur d'alerte. On se baserait sur ce qui se fait en Italie (je n'ai que ce pays en exemple, d'autres font peut-être tout aussi bien, voire mieux) pour réclamer plus de moyens. Au final, on n'obtiendrait pas grand-chose, mais ce serait déjà ça.
Un bon conseiller en com aurait sans doute plus d'idées que moi. En revanche, il n'y a pas besoin d'être conseiller en com pour se rendre compte que ce fil allait encore nous opposer inutilement (à moins que Messieurs Blanquer ou Macron nous lisent et décident de prendre en compte nos doléances : autant aller à Lourdes), et nous faire passer pour des guignols aux yeux des parents qui le liront. Je vous rappelle que le forum est en lecture libre.

J'ai eu le même problème qu'Elyas ; mon frère a pratiquement 20 de moyenne, les profs l'adorent, ses camarades moins, il n'a jamais été diagnostiqué, donc jamais pris en charge et va à l'école comme tout le monde, dans les mêmes conditions que les autres. Il en a bavé, il est de plus en plus à l'aise et de mieux en mieux accepté. Personne n'a demandé à ce que l'école le prenne en charge. J'ai fait diagnostiquer mon fils, on nous a poussé vers la sortie dès que le diagnostic a été posé. La décision a été difficile à prendre : il va moins souffrir que mon frère, qui s'est adapté à la dure. Malheureusement, mon garçon est étiqueté et on ne lui laisse(ra) pas le droit de vivre avec les autres comme pour mon frère. Il vaut mieux taire son handicap, le simple fait d'en parler expose au rejet, sans même que l'inclusion ait été tentée.

Je ne sais plus qui en parlait, mais ce ne sont pas qu'aux parents de porter plainte contre l’État, et il me semble que cela a déjà été fait, que l’état a été condamné à plusieurs reprises, et que cela n'a rien changé.


Dernière édition par Mara-Jade le Sam 14 Sep 2019 - 14:39, édité 1 fois

_________________
"La véritable fonction de la littérature est de nous maintenir en vie dans un monde brutal."(Charles Dantzig).
Salomé
Salomé
Niveau 2

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Salomé le Sam 14 Sep 2019 - 14:39
Je suis bien sûr d'accord avec toi, Maikreesse. Tous les enfants handicapés ne peuvent pas être inclus. Pour certains, cela est bénéfique. Pour d'autres, cela n'a aucun intérêt et leur présence gêne vraiment le bon fonctionnement de la classe.
On est de toute manière tous d'accord : le problème derrière cela est évidemment la baisse des moyens, la fermeture des établissements spécialisés, le manque d'AESH et d'assistants sociaux pour orienter les familles et les aider à faire les démarches...
Mais par pitié, mettez-vous à la place des parents d'enfants étiquetés "handicapés". Ecoutez-nous, ne nous jugez pas et ne cataloguez pas nos enfants a priori. Parfois, un peu d'écoute et d'attention suffisent à réussir une inclusion.
Elyas
Elyas
Empereur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 14:44
Franchement, je rejoins Salomé. Un peu d'écoute et d'attention sans préjugé change tout. Après, il faut discuter professionnellement et recadrer par rapport à certaines demandes. Je disais à une maman que les médecins étaient drôles à faire peur avec leur "adapter les évaluations". Ok, mais quel type d'évaluation ? Celles de mémorisation, celles d'application, celles de remobilisation des acquis, celles de réflexion et de jugement critique ?

Il faudrait vraiment des ressources construites conjointement entre le monde médical et le monde enseignant... mais ça... quand on voit les fiches eduscol pour le lycée Rolling Eyes
Salomé
Salomé
Niveau 2

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Salomé le Sam 14 Sep 2019 - 14:46
@ycombe a écrit:
@Salomé a écrit:
@Mathador a écrit:Pour moi cela en rajouterait.

Mais cela fait partie de notre métier ! Et c'est dans la loi...
Où ça ?

On est tenus de respecter les aménagements qui sont prévus dans le PPS.
gauvain31
gauvain31
Empereur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par gauvain31 le Sam 14 Sep 2019 - 14:49
@Elyas a écrit:Franchement, je rejoins Salomé. Un peu d'écoute et d'attention sans préjugé change tout. Après, il faut discuter professionnellement et recadrer par rapport à certaines demandes. Je disais à une maman que les médecins étaient drôles à faire peur avec leur "adapter les évaluations". Ok, mais quel type d'évaluation ? Celles de mémorisation, celles d'application, celles de remobilisation des acquis, celles de réflexion et de jugement critique ?

Il faudrait vraiment des ressources construites conjointement entre le monde médical et le monde enseignant... mais ça... quand on voit les fiches eduscol pour le lycée Rolling Eyes

Ça existe: en ITEP avec l'orthophoniste par exemple. Mais le problème est que ces initiatives restent locales.
Elyas
Elyas
Empereur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 14:52
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Franchement, je rejoins Salomé. Un peu d'écoute et d'attention sans préjugé change tout. Après, il faut discuter professionnellement et recadrer par rapport à certaines demandes. Je disais à une maman que les médecins étaient drôles à faire peur avec leur "adapter les évaluations". Ok, mais quel type d'évaluation ? Celles de mémorisation, celles d'application, celles de remobilisation des acquis, celles de réflexion et de jugement critique ?

Il faudrait vraiment des ressources construites conjointement entre le monde médical et le monde enseignant... mais ça... quand on voit les fiches eduscol pour le lycée Rolling Eyes

Ça existe: en ITEP avec l'orthophoniste par exemple.

Je viens de chercher et il existe aussi des ressources sur eduscol :
https://eduscol.education.fr/pid25585/des-ressources-pour-scolariser-les-eleves-en-situation-de-handicap.html
Cléopatra2
Cléopatra2
Expert

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Cléopatra2 le Sam 14 Sep 2019 - 14:58
Mais j'ai bien l'impression qu'ici personne n'est méprisant envers les enfants handicapés, et que tout le monde a bien précisé qu'il y avait différents types de handicaps, certains sans obstacle à l'inclusion et d'autres qui empêchaient l'inclusion.
Les autistes asperger nécessitent beaucoup d'adaptation et de changement de posture par l'enseignant, mais il n'est pas difficile de les inclure en soi.
Un enfant qui ne sait ni lire ni écrire en 6e parce qu'il a une déficience mentale, quel est l'intérêt pour lui d'être inclus en histoire-géo ou en maths? Même avec AVS? Même avec cours polycopié?
Comme le dit Mathador, certains cours ne sont pas écrits, c'est le cas des miens. Dans ce cas, l'élève doit faire les photocopies d'un cahier.
En revanche, là j'ai en classe de 2de un autiste asperger, mais il est vraiment "déconnecté" depuis le début de l'année. Il ne suit pas, n'écoute pas la classe donc ne sait pas où on en est. Je lui répète les consignes et il a une AVS, mais il interrompt sans cesse pour redemander des choses ou redonner des réponses déjà dites. Cela fait perdre beaucoup de temps à la classe, oui. Il n'interagit pas du tout avec les autres donc il faut qu'on désigne quelqu'un pour fournir le cahier modèle car il n'ira pas le demander. J'ai l'impression que le bruit des couloirs et du lycée le dérange. Est-il à sa place en classe? Au niveau intelligence etc. oui, au niveau bien-être émotionnel, je n'en suis pas sûre du tout.
gauvain31
gauvain31
Empereur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par gauvain31 le Sam 14 Sep 2019 - 15:10
@Elyas a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Elyas a écrit:Franchement, je rejoins Salomé. Un peu d'écoute et d'attention sans préjugé change tout. Après, il faut discuter professionnellement et recadrer par rapport à certaines demandes. Je disais à une maman que les médecins étaient drôles à faire peur avec leur "adapter les évaluations". Ok, mais quel type d'évaluation ? Celles de mémorisation, celles d'application, celles de remobilisation des acquis, celles de réflexion et de jugement critique ?

Il faudrait vraiment des ressources construites conjointement entre le monde médical et le monde enseignant... mais ça... quand on voit les fiches eduscol pour le lycée Rolling Eyes

Ça existe: en ITEP avec l'orthophoniste par exemple.

Je viens de chercher et il existe aussi des ressources sur eduscol :
https://eduscol.education.fr/pid25585/des-ressources-pour-scolariser-les-eleves-en-situation-de-handicap.html

Merci Elyas pour le lien. Je viens de lire à l'instant l'exemple donné en SVT en 2nde. Il est très intéressant (courants océaniques) ... mais hélas limité aux non-voyants. Il y a des adaptations forcément à faire pour chaque type de handicap. Mais il donne une bonne idée de la démarche à suivre pour les collègues de lycée. Rien cependant ne remplacera une discussion constructive avec un personnel soignant
Rendash
Rendash
Enchanteur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Rendash le Sam 14 Sep 2019 - 15:19
@Mara-Jade a écrit:Pourquoi ne pas nous unir pour faire une sorte de marche blanche, lors d'une journée symbolique (journée du handicap, de l'éducation, ou un truc comme ça) ? En compagnie des parents, des professionnels concernés, de gens connus concernés ou non par le handicap, si possible parmi les plus appréciés des Français ? Pourquoi ne pas lancer une pétition en ligne ? Pourquoi ne pas écrire de jolies lettres à notre ministre, au ministre de la santé, à notre président et à son épouse. On les enverrait à la même date, histoire qu'ils les reçoivent toutes en même temps. On peut aussi sensibiliser les journalistes, les inonder de témoignages comme ceux de maikreeeesse, comme un lanceur d'alerte.

On n'est déjà pas foutu de le faire pour notre traitement et pour nos conditions de travail, alors espérer une action collective pour améliorer l'accueil des élèves handicapés, tu rêves. Participation aux dernières actions collectives ? Proche du néant. Participation aux dernières élections professionnelles ? A peine mieux. Participation aux dernières élections présidentielles/législatives ? Vote massif de la profession pour le candidat qui allait nous piétiner claude-allègrement avant de nous enterrer.
Va savoir, peut-être qu'un pignouf proposera une inscription collective au bac, ou une autre action lumineuse dans ce genre. En attendant, on fait quoi, pour nos élèves et nos collègues en souffrance ?



@Salomé a écrit:Je suis bien sûr d'accord avec toi, Maikreesse. Tous les enfants handicapés ne peuvent pas être inclus. Pour certains, cela est bénéfique. Pour d'autres, cela n'a aucun intérêt et leur présence gêne vraiment le bon fonctionnement de la classe.
On est de toute manière tous d'accord : le problème derrière cela est évidemment la baisse des moyens, la fermeture des établissements spécialisés, le manque d'AESH et d'assistants sociaux pour orienter les familles et les aider à faire les démarches...


Personne ne dit autre chose que cela. ²



@Salomé a écrit:On est tenus de respecter les aménagements qui sont prévus dans le PPS.

A condition qu'il y ait autre chose que "adapter les évaluations", donc Razz
ET qu'on puisse en avoir les moyens. Parce que pour des copies couleurs en A3 surlignées une ligne sur deux, toussah, il faut pouvoir disposer d'une photocopieuse couleurs, par exemple. Pour mettre tel élève au premier rang près d'une prise électrique (pour brancher l'ordi) ... il faut disposer de prises électriques au premier rang, tout bêtement. Et là où ça devient drôle, c'est quand six élèves doivent être placés au premier rang, que cinq autres mini-pouces devraient l'être aussi, et qu'on est dans une salle si intelligemment foutue qu'on ne dispose que de cinq places au total audit premier rang.
Pour le temps supplémentaire en évaluation, il faut pouvoir disposer d'un créneau supplémentaire faisant suite au créneau habituel et payer l'HSE due (c'est bien pour ça qu'en général on fait comme si on avait adapté en se contentant d'enlever des exos : c'est souvent idiot et très hypocrite, mais l'institution s'en satisfait parce qu'elle se sent couverte à moindres frais).

Mais ce genre de conneries, on a du temps pour les gérer et tâcher de trouver des solutions, donc ça va encore ; ça ne demande qu'un surcroît de travail, parfois considérable, mais c'est faisable. En revanche, durant l'heure de cours, le problème de la gestion en temps réel des innombrables profils continue à se poser, sans qu'une réponse y soit apportée. Enfin, si, parfois, mais il faut voir la réponse ... (furieux )

Spoiler:
"Ben, vous n'avez qu'à différencier ! Rolling Eyes "

_________________
[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 1498064902



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
lilith888
lilith888
Esprit éclairé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 15:41
@Salomé a écrit:Je suis davantage dans l'écoute. Alors, certes, il y a des problèmes qui me dépassent, des cas d'élèves que je ne pourrai pas faire progresser, mais le fait qu'ils se sentent en confiance lorsqu'ils sont dans mon cours, que je leur apporte l'aide que je peux (par exemple, donner le cours polycopié à un dyspraxique, c'est vraiment à la portée de tous et ça n'ajoute pas de travail pour nous), c'est déjà beaucoup.

être dans l'écoute, je le fais pour tous les élèves, pas uniquement pour ceux qui sont handicapés, pour moi ça fait partie du job. Par contre fournir la photocopie de mon cours (ce qui sous-entend qu'un cours est un papier tapé à l'ordi en amont et ce serait bien triste parce que finalement, nul besoin de professeur et de classe, on pourrait l'envoyer direct par mail) c'est niet.
lilith888
lilith888
Esprit éclairé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 15:43
@Salomé a écrit:Mais cela fait partie de notre métier ! Et c'est dans la loi...

Eh bien je suis hors-la-loi et j'assume totalement Wink Encore que... la loi dit aussi qu'un cours est la propriété intellectuelle du prof qui l'a conçu, à ce titre, il n'a nulle obligation de le diffuser à tout va sauf s'il en a vraiment envie.
Dame Jouanne
Dame Jouanne
Habitué du forum

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Dame Jouanne le Sam 14 Sep 2019 - 15:46
Il reste que concrètement on ne nous aide pas beaucoup dans cette inclusion : les classes ne sont pas allégées, s'il y a un avs il n'y a pas toujours de la place dans la salle pour lui, les avs ne sont pas plus formés que nous la plupart du temps, s'il y a un service de reprographie pour les mal voyants il faut lui envoyer les documents quinze jours à trois semaines avant ce qui rigidifie la progression et les activités de toute la classe...
lilith888
lilith888
Esprit éclairé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 15:47
@Mara-Jade a écrit:J'ai fait diagnostiquer mon fils, on nous a poussé vers la sortie dès que le diagnostic a été posé. La décision a été difficile à prendre : il va moins souffrir que mon frère, qui s'est adapté à la dure. Malheureusement, mon garçon est étiqueté et on ne lui laisse(ra) pas le droit de vivre avec les autres comme pour mon frère. Il vaut mieux taire son handicap, le simple fait d'en parler expose au rejet, sans même que l'inclusion ait été tentée.

J'ai du mal à comprendre : qui exactement vous a poussé vers la sortie et pour quel motif ?
Sinon, bien sûr que votre garçon est étiqueté, puisque ça particularité fait partie de lui, non ? J'ai du mal là encore à voir le problème. Et oui, effectivement, quand on a un handicap, on ne vit pas comme les autres...
Pour le rejet, de qui parlez-vous exactement ? J'ai du mal à saisir votre propos je dois l'avouer.
lilith888
lilith888
Esprit éclairé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 15:48
@Salomé a écrit:Mais par pitié, mettez-vous à la place des parents d'enfants étiquetés "handicapés". Ecoutez-nous, ne nous jugez pas et ne cataloguez pas nos enfants a priori. Parfois, un peu d'écoute et d'attention suffisent à réussir une inclusion.

Mais à qui vous adressez-vous exactement ????
Elyas
Elyas
Empereur

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 15:53
@lilith888 a écrit:
@Mara-Jade a écrit:J'ai fait diagnostiquer mon fils, on nous a poussé vers la sortie dès que le diagnostic a été posé. La décision a été difficile à prendre : il va moins souffrir que mon frère, qui s'est adapté à la dure. Malheureusement, mon garçon est étiqueté et on ne lui laisse(ra) pas le droit de vivre avec les autres comme pour mon frère. Il vaut mieux taire son handicap, le simple fait d'en parler expose au rejet, sans même que l'inclusion ait été tentée.

J'ai du mal à comprendre : qui exactement vous a poussé vers la sortie et pour quel motif ?
Sinon, bien sûr que votre garçon est étiqueté, puisque ça particularité fait partie de lui, non ? J'ai du mal là encore à voir le problème. Et oui, effectivement, quand on a un handicap, on ne vit pas comme les autres...
Pour le rejet, de qui parlez-vous exactement ? J'ai du mal à saisir votre propos je dois l'avouer.

J'ai l'impression en te lisant que tu penses "intégration des personnes handicapées" et non "inclusion des personnes handicapées". Ce n'est pas la même chose. Ce dont tu parles entrerait effectivement dans la mise en pratique d'une politique d'intégration. Cependant, c'est une politique d'inclusion dont nous sommes les agents de mise en oeuvre et ça n'est pas la même chose.

Pour la question de la "propriété intellectuelle" du cours, j'avoue être sidéré par l'apparition de ce type d'argument. Tu vas retenir tous les cahiers dans lesquels tu donnes un polycopié de ton cours ? Tu vas demander une monétisation de tes cours à tes élèves ? Je crois qu'il y a confusion sur ce qu'est la propriété intellectuelle de nos cours. Il y a la jurisprudence "être et avoir" mais là, on avait un projet commercial qui utilisait le travail intellectuel d'un collègue pour faire de l'argent. Je doute très fortement qu'un élève handicapé monétise ton cours.


Dernière édition par Elyas le Sam 14 Sep 2019 - 15:55, édité 1 fois
lilith888
lilith888
Esprit éclairé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 15:54
Enfin, un témoignage : mon fils a été suivi par une (très) bonne orthophoniste durant deux ans en pragmatique du langage. Au moment du bilan, sans que je ne demande rien, elle met en dessous une longue liste d'aménagements à donner aux professeurs. Lorsque je m'en étonne, vu que, pour la plupart des aménagements cités, il n'en avait pas du tout besoin, elle m'a répondu qu'il valait mieux en mettre plus que pas assez. Et je pense sincèrement qu'elle n'est pas la seule à pratiquer la chose. Ces mêmes aménagements, on les retrouve dans le PAP, pour peu que les parents n'aient pas pu/voulu faire le tri... Ces même aménagements qui vont être ultra chronophages pour nous et pas toujours justifiés (et dont on vient ici même nous rappeler le caractère obligatoire selon la loi). Cherchez l'erreur.
Dame Jouanne
Dame Jouanne
Habitué du forum

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Dame Jouanne le Sam 14 Sep 2019 - 15:54
@lilith888 a écrit:
@Mara-Jade a écrit:J'ai fait diagnostiquer mon fils, on nous a poussé vers la sortie dès que le diagnostic a été posé. La décision a été difficile à prendre : il va moins souffrir que mon frère, qui s'est adapté à la dure. Malheureusement, mon garçon est étiqueté et on ne lui laisse(ra) pas le droit de vivre avec les autres comme pour mon frère. Il vaut mieux taire son handicap, le simple fait d'en parler expose au rejet, sans même que l'inclusion ait été tentée.

J'ai du mal à comprendre : qui exactement vous a poussé vers la sortie et pour quel motif ?
Sinon, bien sûr que votre garçon est étiqueté, puisque ça particularité fait partie de lui, non ? J'ai du mal là encore à voir le problème. Et oui, effectivement, quand on a un handicap, on ne vit pas comme les autres...
Pour le rejet, de qui parlez-vous exactement ? J'ai du mal à saisir votre propos je dois l'avouer.
J'ai le cas d'un élève qui s'est beaucoup mieux inséré dans la classe du moment où il leur a présenté son handicap. Avant ils ne comprenaient pas sa façon d'agir et de réagir. Mais il ne doit pas s' agir de ce type de rejet ici.
avatar
Ramanujan974
Habitué du forum

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Ramanujan974 le Sam 14 Sep 2019 - 15:56
J'ai quand même l'impression dans cette discussion que l'on retombe sur le travers de l'enseignant-moine, qui a la vocation et est là pour sauver le monde en se donnant corps et âme danlinterédézenfan.
J'ai toujours voulu faire prof (depuis le collège), mais pour moi c'est enseigner ma matière à des élèves plus ou moins aptes à comprendre.
Déjà, supporter un collégien est au delà de mes forces (j'ai toujours exercé en lycée)
Le descriptif du CP de Maikreeeesse ne correspond pas à ce pourquoi j'ai fait ce métier. J'oscille entre l'admiration et l'effroi en relisant son message.
A lire ce fil, j'en déduis que je suis indigne d'exercer ce métier, alors que j'ai plutôt l'impression de faire mon travail correctement.
lilith888
lilith888
Esprit éclairé

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par lilith888 le Sam 14 Sep 2019 - 15:57
@Elyas a écrit:Pour la question de la "propriété intellectuelle" du cours, j'avoue être sidéré par l'apparition de ce type d'argument. Tu vas retenir tous les cahiers dans lesquels tu donnes un polycopié de ton cours ? Tu vas demander une monétisation de tes cours à tes élèves ? Je crois qu'il y a confusion sur ce qu'est la propriété intellectuelle de nos cours. Il y a la jurisprudence "être et avoir" mais là, on avait un projet commercial qui utilisait le travail intellectuel d'un collègue pour faire de l'argent. Je doute très fortement qu'un élève handicapé monétise ton cours.

Tu peux être sidéré, mais c'est la loi : un élève ou un étudiant qui suit ton cours et prend des notes, pas de problème. Ce qui fait le cours, c'est la réflexion collective qui se forme à l'oral et à l'écrit durant le cours. Mais fournir le document officiel et personnel dactylographié de son cours revient à en céder les droits. Si tu me suis bien (attention, ça va être un choc), quand l'institution elle-même nous demande de mettre nos documents sur le cahier de texte électronique, elle est hors-la-loi. Nous ne sommes donc pas hors-la-loi en refusant (comme moi) de le faire. Bien sûr, l'institution se garde bien de diffuser l'info, comme tu peux t'en douter.

Sinon, je n'ai nullement parlé de monétisation quelconque, j'ai juste parlé de propriété intellectuelle.
Pat B
Pat B
Habitué du forum

[Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap - Page 6 Empty Re: [Marianne, rubrique Débattons] Les ravages de l'école inclusive sur les élèves en situation de handicap

par Pat B le Sam 14 Sep 2019 - 15:59
@Mathador a écrit:
@Salomé a écrit:(par exemple, donner le cours polycopié à un dyspraxique, c'est vraiment à la portée de tous et ça n'ajoute pas de travail pour nous)
Pour moi cela en rajouterait.
Pour moi aussi : mon cours n'est pas tapé, j'ai juste le plan pour ne rien oublier, et encore (c'est trop pénible à taper, les formules de maths !). Pour les rares élèves qui nécessitent qu'on fournisse le cours, je leur demande de photocopier le cahier d'un camarade.

Pour revenir au sujet : ma fille est handicapée, au départ diagnostiquée multidys, in fine ce serait plutôt retard intellectuel léger.
Je me suis souvent accrochée sur des listes d'échange avec d'autres parents d'enfants handicapés (dyspraxiques notamment), parce que j'avais mon regard de prof et que je sais l'énergie que ça demande, par exemple, de refaire un second sujet "adapté" visuellement (car si on le fait pour tout le monde, ça coûte trop cher en photocop), la difficulté à placer le gosse TDAH juste devant au milieu alors qu'il faut 3 têtes de plus que les autres, l'impossibilité de consacrer assez de temps à l'enfant handicapé pour aller reformuler et réexpliquer quand on a 30 gugusses agités... ce genre de choses concrètes.
On m'a dit "tu verras, quand tu fille grandira, tu changeras de regard, tu verras comme les enseignants s'y prennent mal". Ben non, je n'ai jamais changé d'avis, car contrairement à certains parents vindicatifs, je n'ai jamais considéré que c'était à l'école de tout faire pour compenser le handicap de ma fille : dans les conditions réelles d'enseignement, je sais que ce n'est pas possible (je parle de son handicap, bien sûr : il existe plein de handicaps pour lesquels c'est plus simple!). J'ai adapté moi-même certains supports tant qu'elle était en classe ordinaire (avec AVS), j'ai toujours considéré que ses enseignants faisaient de leur mieux, et j'ai suivi leurs conseils quand il s'est agi de renoncer à l'école inclusive, même si ça m'a fait mal au coeur en tant que mère : je sais qu'elle ne peut pas suivre en classe ordinaire. Elle est donc en IME (j'en ai pleuré à l'époque, et pourtant je sais que c'est la seule solution). Mon seul regret est de ne pas l'avoir déscolarisée pendant 2 ans : elle n'arrive à progresser qu'en tête à tête avec l'adulte, et j'aurais pu certainement lui apprendre à lire et peut-être à compter.


Mais sinon, en tant que prof : j'ai eu des élèves mal-voyants, mal-entendants, hémiplégiques, pour qui on sait adapter, et qui sont intégrés sans problèmes. J'ai eu des élèves asperger pour qui, à certains âges, c'est compliqué : je ne sais pas comment faire pour les aider à s'intégrer dans le groupe avec leur "décalage". C'est le coeur de leur handicap, et je ne sais pas du tout dans quelle mesure je dois intervenir ou non, ce que je dois dire ou non aux autres (les parents, parfois, ne veulent pas que le handicap soit nommé aux autres, or j'ai le sentiment qu'il faudrait le faire). Par contre, scolairement, ils s'en sortent normalement. Et la relation aux autres finit par s'améliorer avec l'âge (et je n'y suis pour rien, j'avoue mon incompétence... c'est juste que les autres finissent par mûrir).
J'ai la chance d'être dans le privé, et les quelques élèves avec gros troubles du comportement que j'ai croisés ne sont pas restés indéfiniment (mais convaincre les parents de la nécessité d'un ITEP est parfois impossible, parce que ça leur fait trop mal d'accepter le problème de leur enfant ; c'est du déni sans doute, peut-être par crainte d'être culpabilisé?).

Là où ça coince, pour moi, c'est l'élève dysphasique qui veut faire un bac littéraire alors qu'il peine à construire une phrase même à l'oral, ne trouve pas ses mots, lit avec difficultés, ou bien l'élève dyspraxique qui veut être chirurgien... et dont les parents ne veulent pas entendre que c'est impossible, que l'échec n'est pas dû au manque d'adaptation mais au handicap lui-même. ("mais vous n'avez pas le droit d'évaluer ce qui relève de son handicap ! Sinon c'est de la discrimination !" - "mais je n'ai pas le droit de mettre 15 de moyenne à un élève qui n'a rien compris aux notions qu'on étudie, sinon je fausse son dossier").


Evidemment que la loi 2005 a été créée dans un but unique d'économie, elle est pavée de bonnes intentions mais destructrice en réalité. Dans l'imaginaire des gens, à l'époque, il s'agissait de handicap sensoriel ou moteur... Mais à quoi ça rime de scolariser en classe ordinaire un enfant qui n'a pas les capacités intellectuelles d'en tirer profit ? La "sociabilisation", le vivre-ensemble, ne devraient-ils pas se faire autrement, ailleurs, sans enjeu scolaire ? (en périscolaire obligatoire?) Le but de l'école doit rester avant tout d'instruire chacun au mieux de son potentiel...

Cela dit, même en-dehors de tout enjeu scolaire : je comprends la volonté d'inclusion dans un but de "sociabilisation", mais dans les faits je ne sais pas la gérer : comment empêcher qu'un ado soit rejeté par les autres parce qu'il est trop différent ? Certaines différences sont gérables, explicables, surmontables facilement ; mais d'autres moins : l'autisme ou le handicap mental, par exemple, ou certains troubles psy, peuvent conduire à de tels décalages "sociaux" que je ne sais pas comment on peut les compenser... Et pourtant, parfois l'intelligence de l'enfant lui permet de suivre les cours, et il devrait être scolarisé, c'est évident.... mais il faut y mettre des moyens humains. En l'absence de moyens, dans les cas extrêmes : faut-il sacrifier un groupe entier pour aider un enfant ?

(mais l'exemple de l'Italie donné plus haut par Mara-Jade prouve qu'avec des moyens, on peut faire bien mieux !)


@Salomé : objectivement, as-tu souvent eu la sensation que les enseignants de ton enfant refusaient de t'écouter ? Moi, jamais... Ce qui ne m'empêche pas, en tant que prof, de trouver que parfois il y a une exagération dans certaines demandes d'adaptations : je ne parle pas des dossiers MDPH, je parle de certains PAP exigés par des parents sans fournir le moindre élément médical probant... et je pense que c'est ce genre d'excès qui finit par nuire à la prise en charge de ceux qui en ont le plus besoin, car on finit par mettre toutes les demandes d'adaptation dans le même sac. Je ne prends désormais au sérieux que les dossiers MDPH ou (para)médicaux clairs.
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum