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Lefteris
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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par Lefteris le Jeu 19 Sep 2019 - 22:32
@Randoschtroumf a écrit:Pour les calendriers, c'est déjà le cas dans le primaire... Mais ça part dans la coopérative pour financer les projets scolaires, pas dans la poche du PE.

Dans le primaire, on te regarde bizarrement quand tu annonces que tu n'es pas volontaire pour faire du bénévolat sur ton temps personnel pour gagner de l'argent pour partir en sortie/ acheter du matériel...

Quand les éboueurs vendent des calendriers, ils gardent les étrennes pour eux, pas pour financer l'achat du camion.
C'est en partie de ça de que le métier crève, et même dans le second degré. De cette mentalité qui oscille entre animateur de colo, dame patronesse, martyr laïc, et petit fonctionnaire soumis. Il m'arrive quoique syndicaliste, et parfois virulent, que les enseignants ont bien gagné de haute lutte la catégorie B dans laquelle ils sont désormais de fait, et bien englués. Quand on parle des retraites, on fait ch.er la plupart des collègues, qui détournent le regard, se ferment. Pourtant, j'en entend pas mal se plaindre de difficultés financières. Ca va couiner quand ils seront à 1200 € par mois.
gauvain31
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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par gauvain31 le Jeu 19 Sep 2019 - 22:47
Oui Lefteris; il y a, je pense, chez de nombreux enseignants l'ancien élève sage à l'école qui obéit sans broncher car il fait confiance aveugle à ceux qui sont au dessus de lui dans la hiérarchie. Cette obéissance est devenue avec les années une servitude qui est entrain de devenir mortifère. Je l'ai repéré assez tôt dans le métier. Il y a eu une bascule pour moi dans la lutte entre 2007 et 2012 quand beaucoup de collègues très syndiqués sont partis à la retraite.
Avant ça , j'ai eu la chance de travailler à la Poste comme facteur avant de devenir enseignant . Et il est vrai que ça gueulait pas mal et que ça ne se laisser pas faire (il y a quelques décennies hein). Le contraste avec le milieu de l'EN était saisissant . Cette façon de faire l'autruche de la part de certains collègues avait pour moi quelque chose de fascinant.

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par Lefteris le Jeu 19 Sep 2019 - 23:02
@gauvain31 a écrit:Oui Lefteris; il y a, je pense, chez de nombreux enseignants l'ancien élève sage à l'école qui obéit sans broncher car il fait confiance aveugle à ceux qui sont au dessus de lui dans la hiérarchie. Cette obéissance est devenue avec les années une servitude qui est entrain de devenir mortifère. Je l'ai repéré assez tôt dans le métier. Il y a eu une bascule pour moi dans la lutte entre 2007 et 2012 quand beaucoup de collègues très syndiqués sont partis à la retraite.
Avant ça , j'ai eu la chance de travailler à la Poste comme facteur avant de devenir enseignant . Et il est vrai que ça gueulait pas mal et que ça ne se laisser pas faire (il y a quelques décennies  hein). Le contraste avec le milieu de l'EN était saisissant . Cette façon de faire l'autruche de la part de certains collègues avait pour moi quelque chose de fascinant.
Pourtant , la hiérarchie n'est pas une hiérarchie de mérite , naturelle, acceptable, inspirant la confiance car composée de gens issus  du même moule, recrutés impartialement et anonymement, et partageant les mêmes valeurs . Je  suis tombé par hasard sur les parcours de la "hiérarchie" académique d'un certain rectorat, et ça fait froid dans le dos. Des gens n'ayant pratiquement jamais enseigné (6 ans pour l'un d'entre eux comme instituteur avant le cursus honorum), passé par divers chemin de traverse comme conseillers pédagogiques,  puis "nommés" IEN, de là IPR, de là DASEN (par décret présidentiel) , diplômés en sienséduk pour certains... Pas des pointures, comme on voit à la fac (malgré les magouilles, je ne me fais pas d'illusions) de vrais personnages balzaciens réseauteurs, champions de la course aux places. Eux-mêmes champions de la servitude, et  jugés capables de l'imposer aux autres, comme les eunuques régnant sur le harem et les esclaves.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par gauvain31 le Jeu 19 Sep 2019 - 23:16
C'est vrai Lefteris mais quand j'ai débuté, j'avais cette vision d'une hiérarchie avec qui au moins on pouvait faire confiance ... jusqu'à ce que je tombe sur un pervers narcissique. Heureusement pour moi cela s'est passé quand j'étais T2. Je venais de ma campagne natale avec des gens aimant ayant un sens des valeurs et de la parole donnée. J'ai retrouvé cette ambiance quand j'étais stagiaire dans le Gers. Mais je ne savais pas, jeune naïf que j'étais, que l'EN pouvait être composée d'êtres humains aussi pervers . Par la suite , j'ai pu découvrir ce qu'était la médiocrité intellectuelle, les systèmes d'entre-soi et de cooptation absolument hallucinants qui remontent à mes oreilles. Le fait d'être TZR me met dans une position de spectateur de ce qui s'appelle véritablement un cirque. Ce fut d'abord du théâtre , maintenant c'est du cirque.

C'est un système que je regarde à distance désormais. Je suis content d'une certaine façon que mes parents qui étaient très fiers de moi ne soient plus de ce monde.Il seraient triste de voir cette dégradation exponentielle du métier et de savoir que je finirais ma vie avec une pension également à la leur cumulée
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par Mathador le Ven 20 Sep 2019 - 4:47
@Randoschtroumf a écrit:Dans le primaire, on te regarde bizarrement quand tu annonces que tu n'es pas volontaire pour faire du bénévolat sur ton temps personnel pour gagner de l'argent pour partir en sortie/ acheter du matériel...
Donc autrement dit travailler plus pour travailler plus pour pas un rond.
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par Leroy86 le Ven 20 Sep 2019 - 6:04
Le primaire, j'invite les collègues à s'y pencher car notre avenir s'y trouve: salaires honteux, heures de présence élevées, droit de grève restreint, servitude généralisée...

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par Ajonc35 le Ven 20 Sep 2019 - 9:13
@gauvain31 a écrit:C'est vrai Lefteris mais quand j'ai débuté, j'avais cette vision d'une hiérarchie avec qui au moins on pouvait faire confiance ... jusqu'à ce que je tombe sur un pervers narcissique. Heureusement pour moi cela s'est passé quand j'étais T2. Je venais de ma campagne natale avec des gens aimant ayant un sens des valeurs et de la parole donnée. J'ai retrouvé cette ambiance quand j'étais stagiaire dans le Gers. Mais je ne savais pas, jeune naïf que j'étais, que l'EN pouvait être composée d'êtres humains aussi pervers . Par la suite , j'ai pu découvrir ce qu'était la médiocrité intellectuelle, les systèmes d'entre-soi et de cooptation absolument hallucinants qui remontent à mes oreilles. Le fait d'être TZR me met dans une position de spectateur de ce qui s'appelle véritablement un cirque. Ce fut d'abord du théâtre , maintenant c'est du cirque.

C'est un système que je regarde à distance désormais. Je suis content d'une certaine façon que mes parents qui étaient très fiers de moi ne soient plus de ce monde.Il seraient triste de voir cette dégradation exponentielle du métier et de savoir que je finirais ma vie avec une pension également à la leur cumulée
En fin de carrière, 100% d'accord avec toi. Moi aussi j'ai un pervers narcissique qui s'occupe de notre etbt. Pas de chance son adjoint est incompétent : fainéant, il ne reconnait pas ses erreurs. Fainéant, il prend des décisions qu'il fait supporter aux coordonnateurs et aux PP ou encore à la vie scolaire. Fainéant, il ne lit qu'un mail sur deux. Incompétent ou fainéant il ne répond pas aux demandes car il ne lit pas les "dossiers" que nous lui adressons. Nous sommes en réforme et il ne se met pas aux courant, rejetant sur les équipes les conséquences de ses erreurs,etc..... Incompétent, il rejette sur les enseignants les non-réussites de telle ou telle filière, reçoit les parents et se couche devant les grandes gueules.
Je sais que le monde est plus difficile qu'à mes débuts mais quand même, je connais aussi d'autres chefs d'etbt très compétents, très à l'écoute, assumant les manques des équipes ( après on discute en interne et cela peut être vif), dans la discussion, dans l'explication.
Que ce soit dans l'enseignement, à l'hôpital, dans les services administratifs, dans la vie politique on a de plus en plus des personnes qui se sont infiltrées ( concours, réseau, argent, position/antériorité familiale....) à un poste pour lequel elles n'avaient pas de compétences et qui, non seulement, nous pourrissent la vie, mais participent à la dégradation du système.( Elles s'en moquent, car ils trouveront d'autres prairies où il fera bon s'ébattre)
Comment voulez vous que nous nous estimions et que les usagers nous estiment, d'autant plus qu'eux ils vivent aussi ces situations et parfois encore plus difficiles?
Ravie de partir bientôt.
Maximilien_
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Je viens de m'inscrire !

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par Maximilien_ le Mer 9 Oct 2019 - 13:15
N. Polony parle très bien mais (défaut de journaliste ?) semble avoir du mal à étayer ses propos. Je suis profondément convaincu que la faiblesse des rémunérations des enseignants est un facteur très dommageable à la qualité de l'enseignement, mais cela étant dit, on ne peut pas - comme le fait N. Polony sans en avoir l'air - déconnecter complètement la question des rémunérations de celle du rythme et de la quantité de travail.

N. Polony assène, à deux reprises, que les enseignants allemands sont 'deux fois mieux payés' que les français, ce que je crois faux. il aurait convenu de citer des chiffres !
Mais ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'un enseignant du Bade-Wurttemberg (il faut prendre un exemple, les statuts sont légèrements différents d'un Land à l'autre) passe 26 heures devant les élèves - avec les mêmes obligations de préparation et de correction qu'en France.
Ce qu'elle ne dit pas, c'est que l'enseignant du secondaire dans le Bade-Wurttemberg travaille 41 semaines par an et qu'il a donc un peu plus de deux mois de vacances.
Ce qu'elle ne dit pas non plus, c'est qu'il ou elle enseigne deux matières.
Ce qu'elle n'aborde pas, c'est la différence de statut entre l'université en Allemagne et en France (où elle est une deuxième chance par rapport aux grandes écoles).

Il y a donc une différence importante de temps de travail, d'engagement, de compétence.
Je ne peux pas affirmer, naturellement, qu'elle justifie un écart de rémunération aussi important.
Je dis que parler de salaire sans parler de travail, c'est tuer son sujet.
Hélas.
HORA
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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par HORA le Mer 9 Oct 2019 - 13:25
Parlons travail et "engagement", donc. Je suis 20 fois 55 minutes (et non fois 45 minutes) devant mes 150 élèves, avec deux heures supplémentaires imposées par l'institution et moins rémunérées qu'une heure ordinaire, j'enseigne deux disciplines tout en m'étant formée à en enseigner trois, je travaille bien plus que 35 h par semaine, je travaille également pendant les vacances, je n'ai pas de rtt, et je gagne 1/ 3 de moins qu'un autre fonctionnaire de catégorie équivalente en France (minimum bac+3 + année de préparation du concours). Pas de participation de mon employeur au financement d'une complémentaire santé, contrairement à ce qu'il se passe dans la territoriale. Et il se trouve qu'outre tout cela, mon collègue allemand a un traitement en euros qui est le double du mien. Voilà.
LemmyK
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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par LemmyK le Mer 9 Oct 2019 - 13:56
@Maximilien_ a écrit:N. Polony parle très bien mais (défaut de journaliste ?) semble avoir du mal à étayer ses propos. Je suis profondément convaincu que la faiblesse des rémunérations des enseignants est un facteur très dommageable à la qualité de l'enseignement, mais cela étant dit, on ne peut pas - comme le fait N. Polony sans en avoir l'air - déconnecter complètement la question des rémunérations de celle du rythme et de la quantité de travail.

N. Polony assène, à deux reprises, que les enseignants allemands sont 'deux fois mieux payés' que les français, ce que je crois faux. il aurait convenu de citer des chiffres !
Mais ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'un enseignant du Bade-Wurttemberg (il faut prendre un exemple, les statuts sont légèrements différents d'un Land à l'autre) passe 26 heures devant les élèves - avec les mêmes obligations de préparation et de correction qu'en France.
Ce qu'elle ne dit pas, c'est que l'enseignant du secondaire dans le Bade-Wurttemberg travaille 41 semaines par an et qu'il a donc un peu plus de deux mois de vacances.
Ce qu'elle ne dit pas non plus, c'est qu'il ou elle enseigne deux matières.
Ce qu'elle n'aborde pas, c'est la différence de statut entre l'université en Allemagne et en France (où elle est une deuxième chance par rapport aux grandes écoles).

Il y a donc une différence importante de temps de travail, d'engagement, de compétence.
Je ne peux pas affirmer, naturellement, qu'elle justifie un écart de rémunération aussi important.
Je dis que parler de salaire sans parler de travail, c'est tuer son sujet.
Hélas.
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Honchamp
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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par Honchamp le Mer 9 Oct 2019 - 13:59
@gauvain31 a écrit:Oui Lefteris; il y a, je pense, chez de nombreux enseignants l'ancien élève sage à l'école qui obéit sans broncher car il fait confiance aveugle à ceux qui sont au dessus de lui dans la hiérarchie. Cette obéissance est devenue avec les années une servitude qui est entrain de devenir mortifère. Je l'ai repéré assez tôt dans le métier. Il y a eu une bascule pour moi dans la lutte entre 2007 et 2012 quand beaucoup de collègues très syndiqués sont partis à la retraite.


Oui, je ressens cela aussi.
Et une méfiance très forte envers les syndicats.
Et un manque de recul sur ce qu'on nous demande de faire...
Moi aussi je fais partie de ceux qui désespèrent de l'avenir du système. Je vais bientôt en sortir, mais ce n'est pas une consolation.

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par gauvain31 le Mer 9 Oct 2019 - 14:00
@LemmyK a écrit:
@Maximilien_ a écrit:N. Polony parle très bien mais (défaut de journaliste ?) semble avoir du mal à étayer ses propos. Je suis profondément convaincu que la faiblesse des rémunérations des enseignants est un facteur très dommageable à la qualité de l'enseignement, mais cela étant dit, on ne peut pas - comme le fait N. Polony sans en avoir l'air - déconnecter complètement la question des rémunérations de celle du rythme et de la quantité de travail.

N. Polony assène, à deux reprises, que les enseignants allemands sont 'deux fois mieux payés' que les français, ce que je crois faux. il aurait convenu de citer des chiffres !
Mais ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'un enseignant du Bade-Wurttemberg (il faut prendre un exemple, les statuts sont légèrements différents d'un Land à l'autre) passe 26 heures devant les élèves - avec les mêmes obligations de préparation et de correction qu'en France.
Ce qu'elle ne dit pas, c'est que l'enseignant du secondaire dans le Bade-Wurttemberg travaille 41 semaines par an et qu'il a donc un peu plus de deux mois de vacances.
Ce qu'elle ne dit pas non plus, c'est qu'il ou elle enseigne deux matières.
Ce qu'elle n'aborde pas, c'est la différence de statut entre l'université en Allemagne et en France (où elle est une deuxième chance par rapport aux grandes écoles).

Il y a donc une différence importante de temps de travail, d'engagement, de compétence.
Je ne peux pas affirmer, naturellement, qu'elle justifie un écart de rémunération aussi important.
Je dis que parler de salaire sans parler de travail, c'est tuer son sujet.
Hélas.
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Lefteris
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par Lefteris le Mer 9 Oct 2019 - 14:05
@HORA a écrit:Parlons travail et "engagement", donc. Je suis 20 fois 55 minutes (et non fois 45 minutes) devant mes 150 élèves, avec deux heures supplémentaires imposées par l'institution et moins rémunérées qu'une heure ordinaire, j'enseigne deux disciplines tout en m'étant formée à en enseigner trois, je travaille bien plus que 35 h par semaine, je travaille également pendant les vacances, je n'ai pas de rtt, et je gagne 1/ 3 de moins qu'un autre fonctionnaire de catégorie équivalente en France (minimum bac+3 + année de préparation du concours). Pas de participation de mon employeur au financement d'une complémentaire santé, contrairement à ce qu'il se passe dans la territoriale. Et il se trouve qu'outre tout cela, mon collègue allemand a un traitement en euros qui est le double du mien. Voilà.
Voilà pourquoi il faut arrêter de comparer les enseignants français avec ceux d'Allemagne, de Papouasie, de la planète Mars ou  de je sais où, car cela ouvre des gloses infinies (temps de travail, niveau de vie du pays, proportion par rapport au traitement d'autres fonctionnaires etc.), jacasseries stériles permettant d'éviter soigneusement  de régler le problème en tranchant comme cela devrait se produire, d'un seul coup, par décision politique forte, et en rétablissant l'égalité. En effet, le seul déclassement par rapport aux autres catégories A suffit amplement à comprendre la fuite des candidats et l'écoeurement absolu des gens en place et piégés.

Et encore on pourrait analyser un peu plus finement  la situation en prenant en compte le fait que dans certains corps, pour éponger au moins partiellement le gel du point d'indice, on a accéléré un peu les carrières (réduction du nombre d'échelons (Finances) , suppression d'un grade (attachés) et pyramidage tendant au "cylindrage" ,  augmenté le pourcentage des indemnités fixes (sujetion spéciale police), ouvert les possibilités de promotion interne sans changer de métier (aucune promotion dans l'EN sans changer de corps) etc. Il faut donc regarder le niveau de vie sur une carrière entière. Je suis bien placé pour en parler, car si je n'avais pas eu un métier en "vraie" catégorie A avant d'être enseignant, je n'aurais pas pu me loger, on ne m'aurait même pas accordé le crédit. J'ai d'ailleurs un peu tiré la langue après ma dégringolade comme certifié.

Mais on a besoin de ces métiers évoqués plus haut , on ne veut pas les voir dans la rue ou  fuir les concours.

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par Pofekko le Mer 9 Oct 2019 - 14:25
J'ai présenté ce matin à mes terminales un document sur les inégalités de niveau de vie en France selon les professions et catégories sociopro (PCS).
L'un des élèves me demande qui sont les professions intellectuelles supérieures et cadres.
Je lui réponds que les professeurs en sont.
La classe se met à bouger et un élève me dit: "Vous êtes sérieux? Les profs aussi? Naaaaaan, vous rigolez là".
Je lui demande de préciser ses arguments:
"Bein, les cours les profs les trouvent sur internet, vous commandez personne, et puis vous avez des horaires tranquilles".
Un autre rajoute: "OK, les profs sont des cadres, mais pas les institutrices quand même?"
Je lui indique que si.
La classe poursuit: "Il est sérieux? C'est n'importe quoi! Les profs une profession intellectuelle supérieure?"
Je leur demande les critères selon eux de classement et quelles professions leur semblent légitimes dans cette catégorie:
"Les médecins, les avocats, les ingénieurs..." parce qu'ils ont fait des études longues, ont des responsabilités et gagnent bien leur vie.
Je leur indique que les profs aussi ont fait des études supérieures, que nous aussi nous les encadrons.
"Non, Mais ça n'a rien à voir. C'est pas normal que les profs y soient professions intellectuelles supérieures".

Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 810795018  calimero


Dernière édition par Pofekko le Mer 9 Oct 2019 - 14:27, édité 1 fois
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par Zagara le Mer 9 Oct 2019 - 14:27
C'est un excellent exemple de l'érosion symbolique de ce métier.
gauvain31
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Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 Empty Re: Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony)

par gauvain31 le Mer 9 Oct 2019 - 14:39
Triste Pofekko mais pas étonnant hélas. Le déclassement salarial, s'accompagne d'un déclassement symbolique. Effectivement ne nous sommes que des employés, des répétiteurs d'Internet....

EDIT : Zagara a dégainé plus vite que moi
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par Ilona le Mer 9 Oct 2019 - 15:38
Mais qui a donc créé les cours trouvés sur internet ? bounce
Lefteris
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par Lefteris le Mer 9 Oct 2019 - 16:02
@Pofekko a écrit:J'ai présenté ce matin à mes terminales un document sur les inégalités de niveau de vie en France selon les professions et catégories sociopro (PCS).
L'un des élèves me demande qui sont les professions intellectuelles supérieures et cadres.
Je lui réponds que les professeurs en sont.
La classe se met à bouger et un élève me dit: "Vous êtes sérieux? Les profs aussi? Naaaaaan, vous rigolez là".
Je lui demande de préciser ses arguments:
"Bein, les cours les profs les trouvent sur internet, vous commandez personne, et puis vous avez des horaires tranquilles".
Un autre rajoute: "OK, les profs sont des cadres, mais pas les institutrices quand même?"
Je lui indique que si.
La classe poursuit: "Il est sérieux? C'est n'importe quoi! Les profs une profession intellectuelle supérieure?"
Je leur demande les critères selon eux de classement et quelles professions leur semblent légitimes dans cette catégorie:
"Les médecins, les avocats, les ingénieurs..." parce qu'ils ont fait des études longues, ont des responsabilités et gagnent bien leur vie.
Je leur indique que les profs aussi ont fait des études supérieures, que nous aussi nous les encadrons.
"Non, Mais ça n'a rien à voir. C'est pas normal que les profs y soient professions intellectuelles supérieures".

Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 810795018  calimero
Le pire est qu'il s'agit probablement de choses qu'ils entendent chez eux, en plus du discours dénigrant qui suinte de partout, y compris des dirigeants politiques, y compris dans l'EN.
Tout est lié au traitement : il est inévitable de penser qu'un métier mal payé, même et surtout en étant diplômé, est un échec. Même pour mes élèves, dont beaucoup forment et formeront hélas le futur Lumpenproletariat, être "prof" est être un raté. Comme ils sont mal élevés et sans filtre, ils le disent cash, et le mot"clodos" revient assez souvent.
Le problème de cette opinion n'est pas en elle-même, on se moque un peu de l'opinion de crétins, jeunes ou vieux, mais cela a des répercussions directes sur le quotidien. Ils refusent d'obéir parce que , en tant que "ratés", nous n'avons pas d'ordres à leur donner. Le premier échelon qu'ils reconnaissent , et encore, c'est le CPE. C'est aussi la raison pour laquelle ils contestent tout ce qu'on dit ("ce mot existe pas" ou "ça c'est pas vrai "). C'est encore pour la même raison que les parents se permettent une agressivité intolérable.

Je crois que l'image est encore plus dégradée par le côté "animateur" qui est en vogue, et même entretenu par certains collègues. Les "ateliers ludiques" les veilles de vacances, les "soirées des parents" , certaines sorties qui ne sont que pédagogiques de très loin, sont selon moi un désastre de ce point de vue. Les savoir ne sont qu'une activité mise sur le même plan.

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par Celadon le Mer 9 Oct 2019 - 16:07
Biberonnés qu'ils sont aux rappeurs violents armés de grosses chaînes et montres hors de prix en or et au gangsta rap. Le fric, c'est l'horizon indépassable des perceptions et même des analyses. Alors...
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par Bouboule le Mer 9 Oct 2019 - 16:16
@Pofekko a écrit:J'ai présenté ce matin à mes terminales un document sur les inégalités de niveau de vie en France selon les professions et catégories sociopro (PCS).
L'un des élèves me demande qui sont les professions intellectuelles supérieures et cadres.
Je lui réponds que les professeurs en sont.
La classe se met à bouger et un élève me dit: "Vous êtes sérieux? Les profs aussi? Naaaaaan, vous rigolez là".
Je lui demande de préciser ses arguments:
"Bein, les cours les profs les trouvent sur internet, vous commandez personne, et puis vous avez des horaires tranquilles".
Un autre rajoute: "OK, les profs sont des cadres, mais pas les institutrices quand même?"
Je lui indique que si.
La classe poursuit: "Il est sérieux? C'est n'importe quoi! Les profs une profession intellectuelle supérieure?"
Je leur demande les critères selon eux de classement et quelles professions leur semblent légitimes dans cette catégorie:
"Les médecins, les avocats, les ingénieurs..." parce qu'ils ont fait des études longues, ont des responsabilités et gagnent bien leur vie.
Je leur indique que les profs aussi ont fait des études supérieures, que nous aussi nous les encadrons.
"Non, Mais ça n'a rien à voir. C'est pas normal que les profs y soient professions intellectuelles supérieures".

Quelle estime avons-nous pour nos enseignants ? (N.Polony) - Page 2 810795018  calimero

J'ai déjà raconté plusieurs fois l'anecdote. Réunion parents-profs de seconde il y a plus de dix ans. Un collègue de maths en banlieue prend soudainement conscience que la mère d'élève en face de lui le prend pour un "gars au bas de l'échelle" (je ne me rappelle plus ce qu'elle lui a dit exactement). Il avait un doctorat, refusé une GE du top 3, etc... Démission posée fissa, embauche à la SG, achat au bout d'un an de son appart parisien quasi-cash avec sa première prime annuelle...
Danska
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Modérateur

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par Danska le Mer 9 Oct 2019 - 16:19
@Pofekko a écrit:J'ai présenté ce matin à mes terminales un document sur les inégalités de niveau de vie en France selon les professions et catégories sociopro (PCS).
L'un des élèves me demande qui sont les professions intellectuelles supérieures et cadres.
[...]
Un autre rajoute: "OK, les profs sont des cadres, mais pas les institutrices quand même?"
Je lui indique que si.

Petite rectification : dans la nomenclature de l'Insee, les PE font partie des professions intermédiaires, pas des CPIS Wink

(j'utilise souvent cet exemple en cours pour illustrer le fait que le découpage des CSP n'est pas toujours très pertinent, c'est une des limites de cet outil).


Ce qui ne change évidemment rien au fond du problème, bien sûr.
Lefteris
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par Lefteris le Mer 9 Oct 2019 - 16:44
@Bouboule a écrit:

J'ai déjà raconté plusieurs fois l'anecdote. Réunion parents-profs de seconde il y a plus de dix ans. Un collègue de maths en banlieue prend soudainement conscience que la mère d'élève en face de lui le prend pour un "gars au bas de l'échelle" (je ne me rappelle plus ce qu'elle lui a dit exactement). Il avait un doctorat, refusé une GE du top 3, etc... Démission posée fissa, embauche à la SG, achat au bout d'un an de son appart parisien quasi-cash avec sa première prime annuelle...
Illustration très claire de ce qui est en train de se passer : peu d'étudiants de matières "bankables" deviennent enseignants. Beaucoup fuient (il faudrait faire le compte de la proportion des succès des professeurs de maths aux concours de la DGFIP, mais je suis certain qu'ils sont majoritaires d'après les renseignements que j'ai). Deuxième conséquence, les matières de "bons à rien" (comme la mienne), littéraires en général, sont désormais  évitées dès la fac. Les facs de lettres se vident, et encore plus les préparations aux concours.  Ce métier a été tué, sciemment, par les politiques qui se succèdent. Ils partent du principe émis par l'OCDE -et naguère par  notre ex-commissaire européen P.Lamy- que les 20 % de gens bien formés dont le monde du travail aurait besoin  trouveront toujours le moyen de recevoir une bonne instruction. Pour le reste, on fait des économies, et après on verra. Même raisonnement que pour les soins médicaux d'ailleurs, le dépeçage de la santé publique n'ayant pas grand chose à envier à celui de l'éducation.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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par Dame Jouanne le Mer 9 Oct 2019 - 16:46
@Maximilien_ a écrit:N. Polony parle très bien mais (défaut de journaliste ?) semble avoir du mal à étayer ses propos. Je suis profondément convaincu que la faiblesse des rémunérations des enseignants est un facteur très dommageable à la qualité de l'enseignement, mais cela étant dit, on ne peut pas - comme le fait N. Polony sans en avoir l'air - déconnecter complètement la question des rémunérations de celle du rythme et de la quantité de travail.

N. Polony assène, à deux reprises, que les enseignants allemands sont 'deux fois mieux payés' que les français, ce que je crois faux. il aurait convenu de citer des chiffres !
Mais ce qu'elle ne dit pas, c'est qu'un enseignant du Bade-Wurttemberg (il faut prendre un exemple, les statuts sont légèrements différents d'un Land à l'autre) passe 26 heures devant les élèves - avec les mêmes obligations de préparation et de correction qu'en France.
Ce qu'elle ne dit pas, c'est que l'enseignant du secondaire dans le Bade-Wurttemberg travaille 41 semaines par an et qu'il a donc un peu plus de deux mois de vacances.
Ce qu'elle ne dit pas non plus, c'est qu'il ou elle enseigne deux matières.
Ce qu'elle n'aborde pas, c'est la différence de statut entre l'université en Allemagne et en France (où elle est une deuxième chance par rapport aux grandes écoles).

Il y a donc une différence importante de temps de travail, d'engagement, de compétence.
Je ne peux pas affirmer, naturellement, qu'elle justifie un écart de rémunération aussi important.
Je dis que parler de salaire sans parler de travail, c'est tuer son sujet.
Hélas.
Beau post d'entrée en matière... mais il faut se renseigner un peu plus sur le sujet. Par exemple, la physique chimie est considérée en France comme une seule matière mais cela représente deux matières distinctes en Allemagne, donc je suis déjà professeur dans deux matières....cqfd.
Mais tout cela sent le troll des forum...
VinZT
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par VinZT le Mer 9 Oct 2019 - 16:52
@Celadon a écrit:Biberonnés qu'ils sont aux rappeurs violents armés de grosses chaînes et montres hors de prix en or et au gangsta rap. Le fric, c'est l'horizon indépassable des perceptions et même des analyses. Alors...

Je pense qu'on entendrait bien pire de la part des gosses de Neuilly, biberonnés à la chanson française éthérée et armés de mocassins à glands.
D'ailleurs entre Balkany et Booba (au hasard) je serais bien incapable de dire qui est le plus gangsta des deux.

Bien d'accord avec ta dernière phrase toutefois.

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Dame Jouanne
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par Dame Jouanne le Mer 9 Oct 2019 - 16:59
@Lefteris a écrit:
@Bouboule a écrit:

J'ai déjà raconté plusieurs fois l'anecdote. Réunion parents-profs de seconde il y a plus de dix ans. Un collègue de maths en banlieue prend soudainement conscience que la mère d'élève en face de lui le prend pour un "gars au bas de l'échelle" (je ne me rappelle plus ce qu'elle lui a dit exactement). Il avait un doctorat, refusé une GE du top 3, etc... Démission posée fissa, embauche à la SG, achat au bout d'un an de son appart parisien quasi-cash avec sa première prime annuelle...
Illustration très claire de ce qui est en train de se passer : peu d'étudiants de matières "bankables" deviennent enseignants. Beaucoup fuient (il faudrait faire le compte de la proportion des succès des professeurs de maths aux concours de la DGFIP, mais je suis certain qu'ils sont majoritaires d'après les renseignements que j'ai). Deuxième conséquence, les matières de "bons à rien" (comme la mienne), littéraires en général,  sont désormais  évitées dès la fac. Les facs de lettres se vident, et encore plus les préparations aux concours.  Ce métier a été tué, sciemment, par les politiques qui se succèdent. Ils partent du principe émis par l'OCDE -et naguère par  notre ex-commissaire européen P.Lamy- que les 20 % de gens bien formés dont le monde du travail aurait besoin  trouveront toujours le moyen de recevoir une bonne instruction. Pour le reste, on fait des économies, et après on verra. Même raisonnement que pour les soins médicaux d'ailleurs, le dépeçage de la santé publique n'ayant pas grand chose à envier à celui de l'éducation.
C'est exactement ce que je pense et les dernières déclarations populistes de Macron vont dans ce sens. Comme on dit : "If you think education is expensive, try ignorance".
Ils sont en train de tester l'ignorance en se disant que cela coûte moins cher et en se disant que, de toute façon, nous garderons une petite élite bien formée d'excellence. C'est du calcul à très court terme cependant car sur le long terme la vitalité et l'innovation d'une nation peut y perdre. Mais je crois que nos dirigeants ne sont plus capables de penser au delà de trois ans.
Ascagne
Ascagne
Érudit

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par Ascagne le Mer 9 Oct 2019 - 17:27
@Lefteris : La dégradation symbolique est aussi liée à l’affaiblissement du respect envers le savoir et l'autorité du savoir.
J'ai eu une élève, latiniste, très ado rebelle, qui ne faisait pas la différence entre la situation de cours et la situation de la vidéo vulgarisatrice sur Youtube. Aimait-elle la mythologie ? Certes. Mais elle aimait surtout la mythologie racontée par tel Youtubeur, avec des blagues, des "wesh", ou que sais-je, qui pimentaient le propos. Il lui arrivait de contester mon cours, se sentant plus informée sur les gladiateurs (ou que sais-je d'autre) que moi parce qu'elle avait vu ce genre de vidéo (je ne parle donc pas d'un documentaire vraiment renseigné...). Mais la question du rapport au savoir et à l'information est un problème plus global aujourd'hui (cf. le mépris envers le journalisme ou les experts, le complotisme, la manipulation de l'information, etc.). Concernant la ludification, je suis d'accord. C'est un peu la même chose qu'avec le numérisme, on tombe facilement dans l'excès et ça contribue à troubler les frontières, à réduire à peau de chagrin ce qui fait la spécificité de l'école, du collège et du lycée.

Concernant le salaire, l'imaginaire d'un certain nombre de mes élèves m'a semblé ahurissant de naïveté et de fantasme de ce côté-là, forgé qu'il est notamment par la télévision (c'est super d'être agent immobilier, ça se passe sans doute comme dans telle émission !), par Youtube et Instagram (on va toutes et tous devenir influenceurs, c'est sûr). Et effectivement, j'en ai vu pas mal qui avaient une vision dégradée de l'enseignement : c'est le truc qu'on fait quand on n'a pas trop le choix, en fait.
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