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Ramanujan974
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La réforme des retraites et les enseignants - Page 6 Empty Re: La réforme des retraites et les enseignants

par Ramanujan974 le Lun 30 Sep 2019 - 12:54
@gauvain31 a écrit:
@Balthazaard a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:Oui. On sait, depuis Aristote au moins que l'égalité arithmétique ne se confond pas du tout avec l'égalité proportionnelle ou équité, et que la première est très souvent (sauf par exemple quand on partage une tarte également entre quatre convives qui ont également faim) strictement injuste…

mais la seconde aussi!!!

+10000 Quand on veut réellement faire cesser une inégalité il doit utiliser des processus compensateurs, c'est à dire créer une autre inégalité . Par exemple monter dans les REP + à 7h l'horaire en Français et en Maths, mais en gardant les mêmes programmes.

J'avais eu cette discussion avec mon IPR il y a quelques années. Le problème de la stricte égalité arithmétique en France est qu'elle entretient, accompagne, les inégalités au lieu de les diminuer. Et ceci arrange beaucoup de personnes en premier celles qui sont au-dessus du panier qui pourront voir leur enfant ne pas être concurrencer par les très bons élèves de REP+ qui pourraient leur chiper une place dans une grande école

J'ai eu accès il y a quelques années aux edt du lycée LLG, ils ont 6h de maths et 6h de français en 2de, alors que l'horaire légal est 4h.
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par epekeina.tes.ousias le Lun 30 Sep 2019 - 13:07
L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

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par Zagara le Lun 30 Sep 2019 - 13:28
@epekeina.tes.ousias a écrit:L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

Ça c'est la définition a priori. Moi je te parle d'histoire des idées dans le champ politique (pas dans le champ philosophique). Tel qu'il est utilisé en politique, "équité" est un emprunt au monde politique anglophone (américain en fait) et a été utilisé pour désigner tout un tas de projets aggravant les inégalités. Mais après chacun fait ce qu'il veut de l'usage des mots. Je dis juste que quand on croise le mot "équité", il faut bien regarder qui l'emploie et ce qui se cache derrière, parce que c'est un mot attrape-moutons. Cela étant, certains agents impliqués du champ politique employaient "correctement" (= selon sa définition a priori) le terme "équité" (Bourdieu par exemple).

Dans le langage politique français, les termes traditionnels sont égalité et justice sociale. "Justice sociale" porte le sens de l' "équité". Quand on dit "justice sociale" au moins on est sûr que les néolibéraux ne seront pas capables de parasiter le terme (eux parlent d'égalité des chances ou d'équité).


Dernière édition par Zagara le Lun 30 Sep 2019 - 13:33, édité 4 fois
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par Balthazaard le Lun 30 Sep 2019 - 13:30
Égalité, équité, justice,...je ne fais pas de provoc (peut-être pour une fois) mais là j'avoue mon ignorance. je ne sais pas ce que cela veut dire dans une société!!! Si un mec crève de soif, on lui donne à boire si on peut, c'est la différence entre un humain et un animal, incapable de compassion. Peu importe si ce verre est rempli, volé, peu importe si on ne peut pas donner à boire au monde entier, peu importe si il déborde un peu, peu importe si il est mal rempli, peu importe si on renverse un peu d'eau en le remplissant. Peu importe si il a une forme conique ou ellipsoïdale et si en tant que prof de maths je sais calculer sa contenance. Le reste sert à éloigner du sujet.
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par epekeina.tes.ousias le Lun 30 Sep 2019 - 13:42
@Zagara a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

Ça c'est la définition a priori. Moi je te parle d'histoire des idées dans le champ politique (pas dans le champ philosophique). Tel qu'il est utilisé en politique, "équité" est un emprunt au monde politique anglophone (américain en fait) et a été utilisé pour désigner tout un tas de projets aggravant les inégalités. Mais après chacun fait ce qu'il veut de l'usage des mots. Je dis juste que quand on croise le mot "équité", il faut bien regarder qui l'emploie et ce qui se cache derrière, parce que c'est un mot attrape-moutons. Cela étant, certains agents impliqués du champ politique employaient "correctement" (= selon sa définition a priori) le terme "équité" (Bourdieu par exemple).

Dans le langage politique français, les termes traditionnels sont égalité et justice sociale. "Justice sociale" porte le sens de l' "équité". Quand on dit "justice sociale" au moins on est sûr que les néolibéraux ne seront pas capables de parasiter le terme (eux parlent d'égalité des chances ou d'équité).

Mais moi aussi, je parle d'un concept politique (et moral). Dans le solidarisme, par ex., Léon Bourgeois emploie ce terme en ce sens, et c'est là une doctrine tout à fait traditionnelle en France. Quant aux concepts “anglophones”, ils sont en réalité de type “ordo-” ou “néo-libéraux”, suivant les cas, donc parfois d'origine… allemande… L'idéologie néolibérale est un phénomène plus récent (entre deux guerres pour l'ordo-libéralisme, lendemain de la Seconde guerre mondiale pour l'autre) — et quant à sa capacité à parasiter entièrement le langage, elle est telle que même les mots “justice” et “justice sociale” peuvent trouver chez un (contre-)emploi…

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par Zagara le Lun 30 Sep 2019 - 13:45
@Balthazaard a écrit:Égalité, équité, justice,...je ne fais pas de provoc (peut-être pour une fois) mais là j'avoue mon ignorance. je ne sais pas ce que cela veut dire dans une société!!! Si un mec crève de soif, on lui donne à boire si on peut, c'est la différence entre un humain et un animal, incapable de compassion. Peu importe si ce verre est rempli, volé, peu importe si on ne peut pas donner à boire au monde entier, peu importe si il déborde un peu, peu importe si il est mal rempli,  peu importe si on renverse un peu d'eau en le remplissant. Peu importe si il a une forme conique ou ellipsoïdale et si en tant que prof de maths je sais calculer sa contenance. Le reste sert à éloigner du sujet.

Le libéral, toutes tendances confondues, te dira que non, tu ne lui donnes pas le verre d'eau, tu le lui vends à un prix prohibitif parce que tu as la chance d'avoir ici un client captif. S'il est trop pauvre pour payer, tu lui fais un crédit à X% pour qu'il puisse accéder à ton service d'eau.

@epekeina : Merci je connais l'histoire du néolibéralisme et de l'ordolibéralisme, les observer est une de mes obsessions malsaines.


Dernière édition par Zagara le Lun 30 Sep 2019 - 13:46, édité 2 fois
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par Balthazaard le Lun 30 Sep 2019 - 13:45
Pouvez vous me dire ce que vous entendez par "équité"? sincèrement je ne sais pas.
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par Balthazaard le Lun 30 Sep 2019 - 13:48
@Zagara a écrit:
@Balthazaard a écrit:Égalité, équité, justice,...je ne fais pas de provoc (peut-être pour une fois) mais là j'avoue mon ignorance. je ne sais pas ce que cela veut dire dans une société!!! Si un mec crève de soif, on lui donne à boire si on peut, c'est la différence entre un humain et un animal, incapable de compassion. Peu importe si ce verre est rempli, volé, peu importe si on ne peut pas donner à boire au monde entier, peu importe si il déborde un peu, peu importe si il est mal rempli,  peu importe si on renverse un peu d'eau en le remplissant. Peu importe si il a une forme conique ou ellipsoïdale et si en tant que prof de maths je sais calculer sa contenance. Le reste sert à éloigner du sujet.

Le libéral, toutes tendances confondues, te dira que non, tu ne lui donnes pas le verre d'eau, tu le lui vends à un prix prohibitif parce que tu as la chance d'avoir ici un client captif. S'il est trop pauvre pour payer, tu lui fais un crédit à X% pour qu'il puisse accéder à ton service d'eau.

Non tu caricatures méchamment, il y en a de plus généreux...ils te diront que si tu fais déborder le verre (ou plutôt la piscine) de ton voisin, le ruissellement viendra tôt ou tard (si tu n'es pas mort avant) épancher ta soif si tu n'es pas trop regardant sur la qualité de l'eau...
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par Zagara le Lun 30 Sep 2019 - 13:50
C'est déjà un peu trop communiste.
En tout cas, tu auras des aides publiques pour lancer ta start up Water For All, dont l'objet est de vendre de l'eau du robinet en bouteille à tes voisins démunis. Et tu pourras dire que c'est de l'économie sociale et solidaire. Avec un petit logo vert, là, en bas.
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par Balthazaard le Lun 30 Sep 2019 - 13:53
en plus...!!!!
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JayKew
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par JayKew le Lun 30 Sep 2019 - 18:52
@Zagara a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:L'équité n'est pas un “concept” anglais (il se trouve seulement que l'anglais fait aussi des emprunts à la langue latine). Quant à l'idée suivant laquelle l'équité serait injuste…… J'avoue ne pas comprendre ce que vous pouvez bien avoir en tête, puisqu'elle consiste à proportionner les droits aux cas des personnes et englobe ce que vous appelez redistribution…

Ça c'est la définition a priori. Moi je te parle d'histoire des idées dans le champ politique (pas dans le champ philosophique). Tel qu'il est utilisé en politique, "équité" est un emprunt au monde politique anglophone (américain en fait) et a été utilisé pour désigner tout un tas de projets aggravant les inégalités. Mais après chacun fait ce qu'il veut de l'usage des mots. Je dis juste que quand on croise le mot "équité", il faut bien regarder qui l'emploie et ce qui se cache derrière, parce que c'est un mot attrape-moutons. Cela étant, certains agents impliqués du champ politique employaient "correctement" (= selon sa définition a priori) le terme "équité" (Bourdieu par exemple).

Dans le langage politique français, les termes traditionnels sont égalité et justice sociale. "Justice sociale" porte le sens de l' "équité". Quand on dit "justice sociale" au moins on est sûr que les néolibéraux ne seront pas capables de parasiter le terme (eux parlent d'égalité des chances ou d'équité).

OK, merci pour cette clarification, j’ai mieux compris. « Justice sociale », c’est en effet ce qu’on appelle souvent social equity en anglais.
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par epekeina.tes.ousias le Lun 30 Sep 2019 - 19:15
@Zagara a écrit:Le libéral, toutes tendances confondues, te dira que non, tu ne lui donnes pas le verre d'eau, tu le lui vends à un prix prohibitif parce que tu as la chance d'avoir ici un client captif. S'il est trop pauvre pour payer, tu lui fais un crédit à X% pour qu'il puisse accéder à ton service d'eau.

@epekeina : Merci je connais l'histoire du néolibéralisme et de l'ordolibéralisme, les observer est une de mes obsessions malsaines.

Je suis tout à fait d'accord avec toi — et j'ai le même intérêt (je me suis même trouvé un prétexte de philosophe: la place du médecin est auprès des patients et il doit observer les pathologies…). Sinon, oui, tu as selon moi raison; j'ai pour ma part tendance à résumer ça par la formule: “je te prends ta montre, pour pouvoir de vendre l'heure” (sous prétexte qu'elle sera, comme ça, “de qualité”)…

N.B. Sinon, pour ma part, histoire tout de même de m'expliquer, je prends le terme équité dans un sens très “strict”, quasiment porté par le sens latin (aequitas, -atis « esprit de justice, égalité, juste proportion » cf. https://www.cnrtl.fr/definition/%C3%A9quit%C3%A9 étymologie), avec une attention de quasi maniaque à la langue et à son esprit. Dans ce sens là, il s'agit d'une égalité proportionnelle animée par la recherche de la justice, qui doit au minimum tenir compte de 5 paramètres: rendre à chacun ce qui lui est dû conformément à sa dignité, mais aussi à ses besoins, à sa situation (réelle), à ses qualités (réelles) et à son travail.
Évidemment, je ne suis pas du tout certain de tenir tous les paramètres en question — encore moins d'être capable d'en donner une définition complète et cohérente (ce qui reviendrait à proposer une philosophie morale et politique)! Et certes, on est bien loin des “formes de dialogue social” (sic! pour dire: modes idéologiques de contrainte des plus faibles) qu'on nous sert en guise de “politique”! C'est pourquoi je refuse aux idéologies ordo/néo-libérales la confiscation des mots et des concepts.

En revanche, je suis un maniaque des mots et des idées et je considère que les attentats contre la langue, que commettent régulièrement les idéologies, sont des attentats contre l'esprit (la pensée, la raison, la conscience) — lesquelles agressions restent le plus souvent impunies… J'ai la faiblesse de croire qu'il y a une morale de la langue et de la pensée, et ça n'est même pas un truc de vieux schnock idéaliste: il y a obstination et récidive de ma part, car j'étais déjà comme ça quand j'étais adolescent et c'est comme ça que je suis tombé dans la philo.

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