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Pofekko
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par Pofekko le Mar 08 Oct 2019, 06:48
@Gatoby: Merci pour ce long post qui fait réfléchir. Ancien cadre dans le privé pendant 12 ans dont 7 en RP, je confirme que tout n'est pas rose et que la comparaison prof/cadre est partiellement pertinente.
Je confirme qu'atteindre les 2500/3000 représente souvent un plafond pour la plupart d'entre nous (surtout s'ils partent en province). Toutefois, l'accès à une carte affaire, à un ordinateur pro et à la voiture de fonction donne un peu plus d'aisance (j'avais la chance de les avoir).
Pour les salaires de prof, ils sont, selon moi, 15 à 20% trop bas selon les échelons. Un bac + 5 commence à 1750-1800€ en moyenne (rapport Aix-Marseille Université de cette année).
La retraite à venir, est scandaleuse. Je crois que d'autres ont déjà bien résumé cela.
Bon courage pour votre agreg'!
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par Celadon le Mar 08 Oct 2019, 09:52
Une petite actualité :
https://www.forbes.fr/management/guide-des-salaires-2020-quels-sont-les-jobs-les-mieux-payes/
Elaïna
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par Elaïna le Mar 08 Oct 2019, 13:23
@Kimberlite a écrit:
Comment dire... au vu de ce que tu expliques, non, désolée, tu es loin maintenant de la précarité et tu es à l'abri pour un moment (enfin, je te le souhaite).
Ce n'est pas mon cas. Moi aussi j'ai un bac+8. A 42 ans, je gagne à peine 1800 euros. J'ai un crédit à rembourser, un gamin de 4 ans, un homme qui n'est d'aucune sécurité pour moi (il vit sous mon toit, et on partage plus ou moins les frais, enfin dans l'histoire, c'est probablement moi qui paye le plus... là il vient de se remettre au boulot: il a fait les vendanges...). J'aurai une retraite de misère, même avec le système actuel. Je ne sais pas si je pourrai payer les études qu'il souhaitera à mon fils. J'aurais vraiment aimé avoir un autre enfant, mais financièrement, je me dis que ça n'aurait pas été raisonnable. Donc te justifier en disant que "tu as connu la précarité"... c'est le passé pour toi. Moi j'ai connu aussi. J'ai l'impression de n'en être jamais vraiment sortie.


Finalement, il faudrait payer moins cher les prof des matières peu "vendeuses", si on te suit, ce serait plus juste  Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 6 437980826
En sciences, les perspectives sont un peu plus riantes, même si la bio n'est pas le meilleur créneau. J'ai bien une amie au chômage, mais c'est une longue histoire, avec des problèmes de santé. Sinon, je dois être la moins bien payée de mes amis de fac (et beaucoup ont commencé à bosser plus tôt...).


Non, le monde du travail n'est pas pourri partout. Il ne faut pas raconter de blague (ou alors il faut préciser "pour ceux qui ont fait de l'histoire" ;-) ). Avoir des enfants ne change pas tant de choses, c'est généralement plutôt le fait d'être moins mobile (en couple avec l'autre qui travaille et qui ne lâchera pas son job) qui pose problème.
Pour ma part, j'estime que j'ai fait de mauvais choix, et que je paye la mobilité et les réorientations successives (mais au moins, elles me laissent espérer de repartir sur un autre boulot, et quitter le navire de l'EN quand j'estimerai qu'il en est temps).


Donc, finalement, on voit bien que pour un gros pourcentage de collègues, on allie le salaire minable et les conditions de travail minables. Du coup, ce n'est pas tellement "dans la norme" de tous les boulots de cadres.

Et, enfin, comme dit avant: on pourra ergoter tant qu'on veut en faisant des comparaisons sans fin avec d'autres professions, le truc quand même le plus gênant est la comparaison avec les autres cadres A de la fonction publique. Et là, ça fait mal.

Mais c'est quand même pas possible à ce niveau là.

Encore une fois, je me contente de souligner qu'il faut arrêter de fantasmer sur le 13 mois et la bagnole de fonction du privé. Et que si vraiment, vraiment, la situation de prof paraît intenable, on peut toujours en effet aller voir du côté du privé et constater que non, les cadres du privé c'est pas forcément des types qui roulent en Mercedes avec un ordi dans une main et un 13 mois dans l'autre (pour payer une autre Mercedes) et le CA qui finance des voyages à l'autre bout du monde. Certes il y en a des qui ont des conditions de travail assez cool. Y'en a d'autres qui connaissent les petits chefs à la noix, le harcèlement, la pression, les semaines de 60 heures voire 70 "mais c'est pour le business on compte sur toi vraiment là" pour ensuite se faire jeter comme un vieux mouchoir usé une fois qu'on a été bien pressurisé.

Maintenant si l'argument c'est de me renvoyer à la gueule "oui mais toi t'es riche et ton mari aussi", bah zut à la fin, je vois pas le rapport.

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par Une passante le Mar 08 Oct 2019, 13:27
En fait, ce qu'il faudrait savoir, c'est si la majorité des cadres du privé a ou non une meilleure situation financière que la nôtre.

Et le rapport avec ta situation personnelle, c'est que tu parais souvent minimiser les conséquences des faibles revenus des enseignants (et là, aucune discussion possible : ils sont bien largement inférieurs à ceux des autres cadres A de la fonction publique !)
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par Elaïna le Mar 08 Oct 2019, 13:44
Je ne minimise rien du tout.
Encore une fois j'ai connu la période où avec mon demi-salaire d'ATER j'étais dans le rouge le 2 du mois - bah oui, avec 1150 euros quand t'en as déjà pour 400 de garde d'enfant et 500 de crédit, hein, ça va pas pêcher bien loin.
Je m'en sors actuellement (traduction : je gagne la moitié de ce que gagne mon mari hein...) et ai les moyens de faire vivre mes enfants en travaillant actuellement comme une tarée entre le lycée, les colles et les vacations et en ayant terminé l'année dernière en quasi état de burn out. Et ça n'est pas normal que j'en sois là. On est bien d'accord.

Maintenant à niveau je n'envie franchement pas les mamans des copains de mes fils, qui en plus du salaire pas top se paient la hiérarchie et les petits chefs à la noix, les feedbacks et les entretiens annuels lourdingues.



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Yazilikaya
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par Yazilikaya le Mar 08 Oct 2019, 13:44
J'ai trouvé ça mais il faut décortiquer pour y voir clair

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-3952.pdf
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par Gatoby le Mar 08 Oct 2019, 14:12
@Pofekko a écrit:@Gatoby: Merci pour ce long post qui fait réfléchir. Ancien cadre dans le privé pendant 12 ans dont 7 en RP, je confirme que tout n'est pas rose et que la comparaison prof/cadre est partiellement pertinente.
Je confirme qu'atteindre les 2500/3000 représente souvent un plafond pour la plupart d'entre nous (surtout s'ils partent en province). Toutefois, l'accès à une carte affaire, à un ordinateur pro et à la voiture de fonction donne un peu plus d'aisance (j'avais la chance de les avoir).
Pour les salaires de prof, ils sont, selon moi, 15 à 20% trop bas selon les échelons. Un bac + 5 commence à 1750-1800€ en moyenne (rapport Aix-Marseille Université de cette année).
La retraite à venir, est scandaleuse. Je crois que d'autres ont déjà bien résumé cela.
Bon courage pour votre agreg'!

Je suis tout à fait d'accord. Merci pour ces encouragements.

Une autre aberration dans l'éducation nationale est effectivement l'absence "d'avantages en nature", qui ne sont autre que ce qui est dû à tout travailleur qui doit disposer de moyens et/ou engager des dépenses pour la réalisation de son travail. En l’occurrence, c'est dans ce cadre que les cadres ont droit à un ordinateur professionnel, et, s'ils télé-travaillent notamment, une imprimante et tout le matériel pour réaliser leurs missions, chez eux.

Un enseignant est à mon sens dans une situation tout à fait comparable à celle d'un télétravailleur. Il a une ORS, avec des cours et une présence à assurer dans l'établissement. En dehors, on sait très bien qu'il sera amené à travailler depuis chez lui, et avec un ordinateur (quand on voit la place des NTIC dans les programmes ... c'est évident). Il n'existe pas de possibilité raisonnable pour un enseignant de réaliser l'intégralité de son travail dans l'établissement (du moins, pas plus qu'un télétravailleur à son bureau, sinon moins si on considère qu'il n'y a pas d'espace calme et libre pour pouvoir faire toutes les activités de préparation : cours, correction, tâches administratives ...). En toute logique, une partie des frais et du matériel lié à cette situation devrait être pris en charge : ordinateur professionnel renouvelé tous les 2-3 ans, imprimante, aménagement de l'espace de travail à domicile ... De même, et cela s'applique à tous les fonctionnaires, il est inadmissible qu'aucune prise en charge de la mutuelle ne soit prévue alors qu'elle est obligatoire depuis janvier 2016 dans le privé. Ce devrait être le cas prochainement, mais on peut être presque sûr que les contrats de complémentaire santé proposés seront bien en dessous de la moyenne de ceux du privé. Facile de vouloir aligner les régimes de retraite sans aligner les règles qui régissent les rapports des travailleurs à leur hiérarchie ...

@Elaïna a écrit:Mais c'est quand même pas possible à ce niveau là.

Encore une fois, je me contente de souligner qu'il faut arrêter de fantasmer sur le 13 mois et la bagnole de fonction du privé. Et que si vraiment, vraiment, la situation de prof paraît intenable, on peut toujours en effet aller voir du côté du privé et constater que non, les cadres du privé c'est pas forcément des types qui roulent en Mercedes avec un ordi dans une main et un 13 mois dans l'autre (pour payer une autre Mercedes) et le CA qui finance des voyages à l'autre bout du monde. Certes il y en a des qui ont des conditions de travail assez cool. Y'en a d'autres qui connaissent les petits chefs à la noix, le harcèlement, la pression, les semaines de 60 heures voire 70 "mais c'est pour le business on compte sur toi vraiment là" pour ensuite se faire jeter comme un vieux mouchoir usé une fois qu'on a été bien pressurisé.

Maintenant si l'argument c'est de me renvoyer à la gueule "oui mais toi t'es riche et ton mari aussi", bah zut à la fin, je vois pas le rapport.

Je suis d'accord aussi.

Ne pas fantasmer effectivement sur la bagnole de fonction, c'est une évidence. Qui dit voiture de fonction dit généralement déplacements hebdomadaires sinon quotidiens dans toute la France, ou au moins dans une région donnée. Il faut reconnaître qu'à l'exception des TZR (dont par ailleurs la zone de remplacement n'est pas toujours si grande en comparaison d'autres travailleurs "nomades"), le métier d'enseignant à l'avantage d'une certaine forme de sédentarité. Aujourd’hui dans le privé, l'ancrage n'est quasiment jamais départemental, très rarement régional (pour des postes de cadres). Et certains des "avantages" comme la voiture de fonction où les hôtel *** payés par la boîte sont le revers d'une mobilité qui ne cesse de s’accroître, à des rythmes, qui eux, n'ont pas ralenti.

Pour le 13ème mois, c'est à considérer dans une globalité. Quand les gens parlent de leur salaire, je constate fréquemment qu'ils disent gagner XXXX€ avec un 13ème mois, mais ils ont généralement mensualisé leur salaire annuel. Le 13ème mois est donc inclut dans la rémunération annoncée (et dans les rémunérations des jeunes diplômés que j'évoquais dans mon message précédent). Dans le privé d'ailleurs, quand on négocie son salaire, on négocie en salaire annuel brut, peu importe la façon dont il est distribué.

Ce qui pose davantage question pour les enseignants à mon sens, c'est le salaire annuel brut, pas les avantages supposés. Il faut toujours raisonner en termes comparables. Autre point : dans le privé, les cadres touchent leurs "primes" sur une base annuelle. Il me semble que dans l'EN, les maigres primes attribuées ne sont pas payées les deux mois d'été. Le MEN raisonne "prime sur 10 mois", clairement, dans sa mesure. De même que les HSA, payées uniquement pendant l'année scolaire. Si l'on considère ainsi que la doctrine blanquérienne le rappelle sans cesse qu'il faut "travailler plus", cela devrait à mon sens se faire dans le respect de la notion de service. Et un service, c'est 12 mois, avec les vacances d'été qui sont un fait du métier de prof. Je trouverais ça plus logique qu'un enseignant qui se voit imposer 2 HSA à compter de septembre se les voit payées jusqu'au mois de septembre suivant.

Enfin, comme dans tout travail, y compris pour un enseignant, le contexte de travail joue beaucoup. Des cadres qui souffrent d'une hiérarchie idiotes, des cadres qui s'épanouissent dans un environnement favorable. Et certainement, je l'espère, des profs qui s'épanouissent dans des établissements carrés et dynamiques, de même que des profs qui souffrent d'une organisation de leur travail défectueuse. Ce qu'il faudrait, c'est un moyen de faire droit sur les situations qui posent problème ... or, compliqué dans le grand bateau de l'EN de la vision que j'en ai de l'extérieur.

EDIT :

Et pour en revenir aux retraites, une dernière idée qui me tient à coeur mais que le projet de Macron semble vouloir dégager de toute urgence. L'équité de notre système actuel repose sur le fait qu'il s'est construit par concertation avec les partenaires sociaux, dans le cadre de la négociation d'une rémunération globale (pendant et après la carrière, considérant la retraite comme un salaire différé). C'est flagrant pour le cas des enseignants, qui, dans les négociations passées, ont pu accepter sans doute avec difficulté la baisse de leur salaire réel moyennant le maintien d'une retraite à hauteur de leur niveau d'emploi. Mais faute de vouloir maintenir notre système social sur un mécanisme de dialogue social, notre gouvernement nous assène des idées simplistes du type : l'équité c'est x€ de droit à la retraite pour x€ cotisé (un bon moyen de balayer d'un revers de main des années de réelles concertations, pas toujours parfaites, mais qui ont eu le mérite d'exister). Or, ce principe est une situation d'égalité face au droit, non une équité face à une situation (ce que devrait rechercher pourtant notre système de retraite). Il fait complètement fi de ce qui fait l'ADN de notre système public de sécurité sociale : un système assurantiel, inscrit dans le cadre d'une négociation qui tient compte d'un continuum et de compromis complexes entre rémunération d'une multitude de catégorie d'actifs et rémunération différée de cette diversité de catégorie d'actifs, une fois à la retraite.

En nous proposant un "grand débat", on casse la réelle concertation fondée sur un dialogue éclairé entre partenaires sociaux (au fait des questions sociales et de droit du travail) pour adopter une concertation de façade fondée sur une collection d'avis individuels récoltés à la va-vite dans sur une vieille plateforme en ligne (exprimés par des citoyens pas toujours au fait de la complexité des questions sociales, contrairement aux partenaires sociaux censés les représenter) et lors de réunions purement communicatives aux quatre coins de la France. De la fausse démocratie 2.0 à la place d'une démocratie sociale qu'on a mis tant de temps à construire en France. Ça me rend malade.

La crise des corps intermédiaires n'a jamais été aussi forte que pendant cet Acte II, très techno, et aussi paradoxalement très populiste par certains aspects  dans sa communication (comme en témoigne le principe simpliste du 1€ doit rapporter le même rendement à tous).
Mathador
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par Mathador le Mar 08 Oct 2019, 14:32
@Gatoby a écrit:Ce qui pose davantage question pour les enseignants à mon sens, c'est le salaire annuel brut, pas les avantages supposés. Il faut toujours raisonner en termes comparables. Autre point : dans le privé, les cadres touchent leurs "primes" sur une base annuelle. Il me semble que dans l'EN, les maigres primes attribuées ne sont pas payées les deux mois d'été. Le MEN raisonne "prime sur 10 mois", clairement, dans sa mesure. De même que les HSA, payées uniquement pendant l'année scolaire. Si l'on considère ainsi que la doctrine blanquérienne le rappelle sans cesse qu'il faut "travailler plus", cela devrait à mon sens se faire dans le respect de la notion de service. Et un service, c'est 12 mois, avec les vacances d'été qui sont un fait du métier de prof. Je trouverais ça plus logique qu'un enseignant qui se voit imposer 2 HSA à compter de septembre se les voit payées jusqu'au mois de septembre suivant.
Il y a plusieurs logiques différentes qui coexistent dans le régime indemnitaire.

L'ISOE est une indemnité dont le montant brut annuel est fixé, et qui est payée tous les mois depuis 2005 (article 6 du décret n°93-55).

Les HSA sont proratisées selon un « traitement moyen » dont le mode de calcul ne reflète en rien la réalité de la répartition des collègues selon les échelons, qui est lissé sur toute l'année comme pour tous les travailleurs depuis 1936. Pourtant, les HSA sont coefficientées 9/13 (autrement dit, 36/52), pour « tenir compte » des vacances scolaires (c'est par exemple ce qu'explique Julien Delmas sur son blog), ce qui est injustifié étant donné que le traitement qui sert de base au calcul tient déjà compte des vacances. Leur montant est donc déterminé à l'année après application du facteur d'empapoutage, puis payée en 9 fois (article 4 du décret n°50-1253).

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par Gatoby le Mar 08 Oct 2019, 14:38
@Mathador a écrit:
@Gatoby a écrit:Ce qui pose davantage question pour les enseignants à mon sens, c'est le salaire annuel brut, pas les avantages supposés. Il faut toujours raisonner en termes comparables. Autre point : dans le privé, les cadres touchent leurs "primes" sur une base annuelle. Il me semble que dans l'EN, les maigres primes attribuées ne sont pas payées les deux mois d'été. Le MEN raisonne "prime sur 10 mois", clairement, dans sa mesure. De même que les HSA, payées uniquement pendant l'année scolaire. Si l'on considère ainsi que la doctrine blanquérienne le rappelle sans cesse qu'il faut "travailler plus", cela devrait à mon sens se faire dans le respect de la notion de service. Et un service, c'est 12 mois, avec les vacances d'été qui sont un fait du métier de prof. Je trouverais ça plus logique qu'un enseignant qui se voit imposer 2 HSA à compter de septembre se les voit payées jusqu'au mois de septembre suivant.
Il y a plusieurs logiques différentes qui coexistent dans le régime indemnitaire.

L'ISOE est une indemnité dont le montant brut annuel est fixé, et qui est payée tous les mois depuis 2005 (article 6 du décret n°93-55).

Les HSA sont proratisées selon un « traitement moyen » dont le mode de calcul ne reflète en rien la réalité de la répartition des collègues selon les échelons, qui est lissé sur toute l'année comme pour tous les travailleurs depuis 1936. Pourtant, les HSA sont coefficientées 9/13 (autrement dit, 36/52), pour « tenir compte » des vacances scolaires (c'est par exemple ce qu'explique Julien Delmas sur son blog), ce qui est injustifié étant donné que le traitement qui sert de base au calcul tient déjà compte des vacances. Leur montant est donc déterminé à l'année après application du facteur d'empapoutage, puis payée en 9 fois (article 4 du décret n°50-1253).

Merci pour ces compléments précis.

Quant aux indemnités comme l'ISOE, je suis certain que bien que versées tous les mois, l'arbitrage tout en haut a été réalisé selon un montant brut annuel/10. Mais les détails de la prise de décision dans nos ministères restera sans doute à jamais dans ces mêmes ministères abi. Cela dit, vu le montant de l'ISOE, j'ai l'impression d'avoir peut être au moins en partie raison.
celitian
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par celitian le Mar 08 Oct 2019, 14:40
Sur le salaire pour les cadres du privé, quelques chiffres de l'APEC:

  La rémunération brute annuelle médiane des cadres (salaire fixe + variable) a augmenté de 4 % sur 2017 et 2018, après avoir été stable pendant les six années précédentes (2011 à 2016). En 2018, elle s’élevait à 50 k€, la moitié des cadres ont gagné moins de 50 k€ et l’autre moitié a gagné plus. Les disparités de rémunération sont toutefois importantes : 8 cadres sur 10 ont une rémunération s’inscrivant entre 36 et 83 k€. Et donc, 10 % des cadres touchent moins de 36 k€ et 10 % ont une rémunération supérieure à 83 k€.

52 % des cadres ont une rémunération constituée d’un fixe et d’une part variable individuelle ou collective (bonus, primes sur objectifs, commissions basées sur le chiffre d’affaires, etc.). L

La rémunération peut aussi se composer d’une part variable indirecte (ou salaire différé) : 46 % des cadres du secteur privé touchent ainsi des éléments complémentaires ponctuels. Le versement d’une prime d’intéressement est le plus courant (34 %). La participation, destinée à redistribuer aux collaborateurs et aux collaboratrices une partie des bénéfices réalisés par l’entreprise, a aussi son importance (29 % des cadres). Cette rémunération différée prend la forme de souscription à un plan d’épargne entreprise (PEE) pour 20 % des cadres, leur permettant de se constituer un portefeuille de valeurs mobilières. Moins fréquemment, on note la mise en place de plan d’épargne retraite collectif - Perco (13 %). L’achat d’actions de l’entreprise (stock-option) à un prix préférentiel est marginal sur l’ensemble des cadres (2 %). Généralement, plus la taille de l’entreprise augmente, plus les éléments de rémunération indirects sont fréquents.  

Source : https://cadres.apec.fr/Emploi/Marche-Emploi/Les-Etudes-Apec/Les-etudes-Apec-par-annee/Etudes-Apec-2019/Barometre-2019-de-la-remuneration-des-cadres/Le-salaire-median-des-cadres-a-augmente-de-4--en-deux-ans

Pour l'évolution :
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En partant sur 22 % de cotisations : 10 % des cadres touchent moins de 2340 € net mensuel, et à 50 ans, les cadres les moins payés gagnent environ 2470 € net mensuel.
Je pense qu'un avantage essentiel est de pouvoir évoluer sans forcément avoir beaucoup de diplômes, mes étudiants de BTS sont dans un secteur où ils obtiennent assez rapidement le statut de cadre.

Je préfère effectivement que l'on nous compare avec les autres fonctionnaires car nous ne sommes pas tous "employables" dans le secteur privé.
Mathador
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par Mathador le Mar 08 Oct 2019, 14:42
@Gatoby a écrit:C'est flagrant pour le cas des enseignants, qui, dans les négociations passées, ont pu accepter sans doute avec difficulté la baisse de leur salaire réel moyennant le maintien d'une retraite à hauteur de leur niveau d'emploi.
Tout à fait, dans la mesure où la pension civile fait partie de fait des éléments de rémunération des corps enseignants.

@Gatoby a écrit:Mais faute de vouloir maintenir notre système social sur un mécanisme de dialogue social, notre gouvernement nous assène des idées simplistes du type : l'équité c'est x€ de droit à la retraite pour x€ cotisé (un bon moyen de balayer d'un revers de main des années de réelles concertations, pas toujours parfaites, mais qui ont eu le mérite d'exister). Or, ce principe est une situation d'égalité face au droit, non une équité face à une situation (ce que devrait rechercher pourtant notre système de retraite). Il fait complètement fi de ce qui fait l'ADN de notre système public de sécurité sociale : un système assurantiel, inscrit dans le cadre d'une négociation qui tient compte d'un continuum et de compromis complexes entre rémunération d'une multitude de catégorie d'actifs et rémunération différée de cette diversité de catégorie d'actifs, une fois à la retraite.
x€ de droit à la retraite pour x€ cotisés, ce n'est de l'équité que lorsqu'il y a des caisses de retraite, dont l'existence est justifiée dans le secteur privé par la possibilité que des employeurs fassent faillite et, de ce fait, ne payent pas tout ou partie des pensions promises aux anciens employés.
Pour les fonctionnaires d'État, dont l'employeur a le pouvoir de faire les lois et de lever l'impôt, ces considérations n'ont aucune légitimité. La première imposture intellectuelle dans ce cadre (et également lors de la réforme des retraites de 2010) est donc de prétendre que les retraites de l'État et celles du secteur privé devraient fonctionner de la même façon.

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par Mathador le Mar 08 Oct 2019, 14:45
@Gatoby a écrit:Quant aux indemnités comme l'ISOE, je suis certain que bien que versées tous les mois, l'arbitrage tout en haut a été réalisé selon un montant brut annuel/10.
Je dirais même plutôt /9: le même article disait avant 2005 que le versement était trimestres. Je suppose qu'il se faisait alors sur trois trimestres, soit 9 mois. Les collègues qui exerçaient avant 2005 pourront confirmer ou infirmer.

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par Gatoby le Mar 08 Oct 2019, 14:47
@celitian a écrit:Sur le salaire pour les cadres du privé, quelques chiffres de l'APEC:

  La rémunération brute annuelle médiane des cadres (salaire fixe + variable) a augmenté de 4 % sur 2017 et 2018, après avoir été stable pendant les six années précédentes (2011 à 2016). En 2018, elle s’élevait à 50 k€, la moitié des cadres ont gagné moins de 50 k€ et l’autre moitié a gagné plus. Les disparités de rémunération sont toutefois importantes : 8 cadres sur 10 ont une rémunération s’inscrivant entre 36 et 83 k€. Et donc, 10 % des cadres touchent moins de 36 k€ et 10 % ont une rémunération supérieure à 83 k€.

52 % des cadres ont une rémunération constituée d’un fixe et d’une part variable individuelle ou collective (bonus, primes sur objectifs, commissions basées sur le chiffre d’affaires, etc.). L

La rémunération peut aussi se composer d’une part variable indirecte (ou salaire différé) : 46 % des cadres du secteur privé touchent ainsi des éléments complémentaires ponctuels. Le versement d’une prime d’intéressement est le plus courant (34 %). La participation, destinée à redistribuer aux collaborateurs et aux collaboratrices une partie des bénéfices réalisés par l’entreprise, a aussi son importance (29 % des cadres). Cette rémunération différée prend la forme de souscription à un plan d’épargne entreprise (PEE) pour 20 % des cadres, leur permettant de se constituer un portefeuille de valeurs mobilières. Moins fréquemment, on note la mise en place de plan d’épargne retraite collectif - Perco (13 %). L’achat d’actions de l’entreprise (stock-option) à un prix préférentiel est marginal sur l’ensemble des cadres (2 %). Généralement, plus la taille de l’entreprise augmente, plus les éléments de rémunération indirects sont fréquents.  

Source : https://cadres.apec.fr/Emploi/Marche-Emploi/Les-Etudes-Apec/Les-etudes-Apec-par-annee/Etudes-Apec-2019/Barometre-2019-de-la-remuneration-des-cadres/Le-salaire-median-des-cadres-a-augmente-de-4--en-deux-ans

Pour l'évolution :
Retraites - Selon E. Macron, la pension moyenne actuelle des enseignants avoisinerait... 1.200€ - Page 6 15915_1567529064_remu-evolution_600x388p

En partant sur 22 % de cotisations : 10 % des cadres touchent moins de 2340 € net mensuel, et à 50 ans, les cadres les moins payés gagnent environ 2470 € net mensuel.
Je pense qu'un avantage essentiel est de pouvoir évoluer sans forcément avoir beaucoup de diplômes, mes étudiants de BTS sont dans un secteur où ils obtiennent assez rapidement le statut de cadre.

Je préfère effectivement que l'on nous compare avec les autres fonctionnaires car nous ne sommes pas tous "employables" dans le secteur privé.

Ces statistiques corrigent-elles l'effet des cadres licenciés ou démissionnaires ?

A 60 ans plus qu'à 50 ans peut-être, nombre de cadres se font aujourd'hui gracieusement renvoyer chez eux (et pas toujours avec le pactole). Dernier cas en tête dans mon entourage : cadre, 55 ans, 25 ans d'ancienneté dans la boite. Il exerce une activité complémentaire de médecine douce 1 à 2 heures par semaine (plus par passion que pour l'argent d'ailleurs). Aucun conflit d'intérêt avec ses fonctions. Et bien, il a été licencié pour cumul d'activité sans être averti de sa hiérarchie car son contrat comprenait, à l'époque, une clause de non cumul d'activité dont il avait oublié l'existence et le lien qu'elle pouvait avoir avec son activité de médecine douce.

Des cas comme ceux-ci ne me semblent pas anodins. Et nombreux sont les cadres qui craignent de se faire dégager passé la 50aine.
Gatoby
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par Gatoby le Mar 08 Oct 2019, 14:48
@Mathador a écrit:Pour les fonctionnaires d'État, dont l'employeur a le pouvoir de faire les lois et de lever l'impôt, ces considérations n'ont aucune légitimité. La première imposture intellectuelle dans ce cadre (et également lors de la réforme des retraites de 2010) est donc de prétendre que les retraites de l'État et celles du secteur privé devraient fonctionner de la même façon.

Voilà qui résume efficacement l'imposture du projet de réforme actuel, merci !
celitian
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par celitian le Mar 08 Oct 2019, 14:57
@Gatoby a écrit:
Ces statistiques corrigent-elles l'effet des cadres licenciés ou démissionnaires ?
A 60 ans plus qu'à 50 ans peut-être, nombre de cadres se font aujourd'hui gracieusement renvoyer chez eux (et pas toujours avec le pactole). Dernier cas en tête dans mon entourage : cadre, 55 ans, 25 ans d'ancienneté dans la boite. Il exerce une activité complémentaire de médecine douce 1 à 2 heures par semaine (plus par passion que pour l'argent d'ailleurs). Aucun conflit d'intérêt avec ses fonctions. Et bien, il a été licencié pour cumul d'activité sans être averti de sa hiérarchie car son contrat comprenait, à l'époque, une clause de non cumul d'activité dont il avait oublié l'existence et le lien qu'elle pouvait avoir avec son activité de médecine douce.
Des cas comme ceux-ci ne me semblent pas anodins. Et nombreux sont les cadres qui craignent de se faire dégager passé la 50aine.
L'APEC ne met pas sa méthodologie (mais pour les moyennes ou médianes données, je suppose qu'ils utilisent les salaires des cadres en poste), le taux de chômage des cadres est actuellement faible (moins de 4 %), et visiblement la conjoncture est plutôt bonne pour eux.

Edit : je pense que l'APEC est fiable mais je n'en suis pas du tout certaine.
Marxou
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par Marxou le Mar 08 Oct 2019, 16:29
Un  article  édifiant sur les approximations effarantes et "déconnantes" du PR dans un blog de Mediapart.

https://blogs.mediapart.fr/pascale-fourier/blog/061019/retraites-leducation-nationale-si-si-monsieur-macron-vous-etes-deconnant


Dernière édition par Marxou le Mar 08 Oct 2019, 19:15, édité 2 fois
Balthazaard
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par Balthazaard le Mar 08 Oct 2019, 17:45
@Mathador a écrit:
@Gatoby a écrit:Ce qui pose davantage question pour les enseignants à mon sens, c'est le salaire annuel brut, pas les avantages supposés. Il faut toujours raisonner en termes comparables. Autre point : dans le privé, les cadres touchent leurs "primes" sur une base annuelle. Il me semble que dans l'EN, les maigres primes attribuées ne sont pas payées les deux mois d'été. Le MEN raisonne "prime sur 10 mois", clairement, dans sa mesure. De même que les HSA, payées uniquement pendant l'année scolaire. Si l'on considère ainsi que la doctrine blanquérienne le rappelle sans cesse qu'il faut "travailler plus", cela devrait à mon sens se faire dans le respect de la notion de service. Et un service, c'est 12 mois, avec les vacances d'été qui sont un fait du métier de prof. Je trouverais ça plus logique qu'un enseignant qui se voit imposer 2 HSA à compter de septembre se les voit payées jusqu'au mois de septembre suivant.
Il y a plusieurs logiques différentes qui coexistent dans le régime indemnitaire.

L'ISOE est une indemnité dont le montant brut annuel est fixé, et qui est payée tous les mois depuis 2005 (article 6 du décret n°93-55).

Les HSA sont proratisées selon un « traitement moyen » dont le mode de calcul ne reflète en rien la réalité de la répartition des collègues selon les échelons, qui est lissé sur toute l'année comme pour tous les travailleurs depuis 1936. Pourtant, les HSA sont coefficientées 9/13 (autrement dit, 36/52), pour « tenir compte » des vacances scolaires (c'est par exemple ce qu'explique Julien Delmas sur son blog), ce qui est injustifié étant donné que le traitement qui sert de base au calcul tient déjà compte des vacances. Leur montant est donc déterminé à l'année après application du facteur d'empapoutage, puis payée en 9 fois (article 4 du décret n°50-1253).

D'autant plus injustifié que la valeur actuelle de ce coefficient est du à Allègre qui a émis cet argument des "vacances", le précédent coefficient nous était plus favorable et ne pouvait pas s'interpréter ainsi aussi facilement en ces termes.
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par Mathador le Mar 08 Oct 2019, 18:04
Rappelons au passage que dans le Code du travail le coefficient des heures sup est d'au moins 1,1, et vaut par défaut 1,25 pour les 8 premières heures hebdo et 1,5 pour les suivantes.
On est bien loin des 9/13 de l'EN.

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par Lefteris le Mar 08 Oct 2019, 18:20
@Mathador a écrit:
x€ de droit à la retraite pour x€ cotisés, ce n'est de l'équité que lorsqu'il y a des caisses de retraite, dont l'existence est justifiée dans le secteur privé par la possibilité que des employeurs fassent faillite et, de ce fait, ne payent pas tout ou partie des pensions promises aux anciens employés.
Pour les fonctionnaires d'État, dont l'employeur a le pouvoir de faire les lois et de lever l'impôt, ces considérations n'ont aucune légitimité. La première imposture intellectuelle dans ce cadre (et également lors de la réforme des retraites de 2010) est donc de prétendre que les retraites de l'État et celles du secteur privé devraient fonctionner de la même façon.
C'est ce que je me tue à répéter en info syndicale, certains collègues ayant déjà gobé le discours. Bous ne cotisons pas, nous reversons, mais quel que soit le taux de cette réversion, nos pensions sont calculées sur la carrière et relèvent de la dette de l'Etat. Ce qui nous doit , donc. Casser les pensions, c'est casser du même coup le principe de carrière.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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par laMiss le Mar 08 Oct 2019, 18:57
@Mathador a écrit:Rappelons au passage que dans le Code du travail le coefficient des heures sup est d'au moins 1,1, et vaut par défaut 1,25 pour les 8 premières heures hebdo et 1,5 pour les suivantes.
On est bien loin des 9/13 de l'EN.


Et ton tableau devrait être affiché dans toutes les salles des professeurs :
http://www.neoprofs.org/t122040p25-desintox-sur-l-education-nationale#4629596

Quelle arnaque...

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Bonne route !
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par Illiane le Mar 08 Oct 2019, 19:36
Tu fais bien de me rappeler à mes devoirs, je vais poster tout cela sur le fil Desintox Razz !
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 08 Oct 2019, 21:12
@Lefteris a écrit:
@Mathador a écrit:
x€ de droit à la retraite pour x€ cotisés, ce n'est de l'équité que lorsqu'il y a des caisses de retraite, dont l'existence est justifiée dans le secteur privé par la possibilité que des employeurs fassent faillite et, de ce fait, ne payent pas tout ou partie des pensions promises aux anciens employés.
Pour les fonctionnaires d'État, dont l'employeur a le pouvoir de faire les lois et de lever l'impôt, ces considérations n'ont aucune légitimité. La première imposture intellectuelle dans ce cadre (et également lors de la réforme des retraites de 2010) est donc de prétendre que les retraites de l'État et celles du secteur privé devraient fonctionner de la même façon.
C'est ce que je me tue à répéter en info syndicale, certains collègues ayant déjà gobé le discours. Bous ne cotisons pas, nous reversons, mais quel que soit le taux de cette réversion, nos pensions sont calculées sur la carrière et relèvent de la dette de l'Etat. Ce qui nous doit , donc. Casser les pensions, c'est casser du même coup le principe de carrière.

J'aimerais être éclairci là-dessus, si possible. Je ne vois pas ce lien essentiel entre carrière et pension. Historiquement, la carrière précède largement le régime de retraites.

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par Lefteris le Mar 08 Oct 2019, 21:25
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

J'aimerais être éclairci là-dessus, si possible. Je ne vois pas ce lien essentiel entre carrière et pension. Historiquement, la carrière précède largement le régime de retraites.
Les fonctionnaires civils et militaires  ont toujours eu une pension, un traitement continué, payé par l'Etat. Et ce traitement s'applique au grade détenu au moment de la fin d'activité (ce qui lie étroitement la pension à la carrière).  Il n'y a jamais eu de caisse abondant un système de répartition. C'est bien la raison pour laquelle l'idéologie néolibérale veut mettre fin à ce système. L'Etat prestataire de service -(il n'y a d'ailleurs déjà plus de ministère e la FP, mais des "Comptes publics") , avec des employés comme les autres n'ayant plus de droit à la carrière, cotisant au prorata de leur traitement du moment, et ayant une relation de salariés à patron. De salariés que l'on peut virer, qui alterneront avec d'autres boulots, où ils cotiseront aussi au prorata. A la fin , on totalisera les cotisations, qui pourront être en dents de scie selon les métiers exercés (quelques années prof, d'autres pompiste, d'autres serveur..) et ça donnera le nombre de points pur la retraite. Donc fini l'idée de carrière, de progression.
Et tu remarqueras que ça colle avec l'idéologie de l'homme mobile, qui n'a pas d'attaches, qui ne s'installe pas, qui suit le travail là où le capital le demande comme nos ancêtres suivaient les troupeaux de rennes. La Macronie constitue un système très cohérent.

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par Sylvain de Saint-Sylvain le Mar 08 Oct 2019, 21:38
@Lefteris a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

J'aimerais être éclairci là-dessus, si possible. Je ne vois pas ce lien essentiel entre carrière et pension. Historiquement, la carrière précède largement le régime de retraites.
Les fonctionnaires civils et militaires  ont toujours eu une pension, un traitement continué, payé par l'Etat. Et ce traitement s'applique au grade détenu au moment de la fin d'activité (ce qui lie étroitement la pension à la carrière).  Il n'y a jamais eu de caisse abondant un système de répartition. C'est bien la raison pour laquelle l'idéologie néolibérale veut mettre fin à ce système. L'Etat prestataire de service -(il n'y a d'ailleurs déjà plus de ministère e la FP, mais des "Comptes publics") , avec des employés comme les autres n'ayant plus de droit à la carrière, cotisant au prorata de leur traitement du moment, et ayant une relation de salariés à patron. De salariés  que l'on peut virer, qui alterneront avec d'autres boulots,   où ils cotiseront aussi au prorata. A la fin , on totalisera les cotisations, qui pourront être en dents de scie selon les métiers exercés (quelques années prof, d'autres pompiste, d'autres  serveur..) et ça donnera le nombre de points pur la retraite. Donc fini l'idée de carrière, de progression.
Et tu remarqueras que ça colle avec l'idéologie de l'homme mobile, qui n'a pas d'attaches, qui ne s'installe pas, qui suit le travail là où le capital le demande comme nos ancêtres suivaient les troupeaux de rennes.  La Macronie constitue un système très cohérent.

Non, pas que je sache. Le droit à la carrière et à l'avance, le grade, c'est 1834, d'abord pour les officiers de marine, puis ça s'étend à tout le monde. La pension c'est vingt ans plus tard. Avant cela, il y avait diverses caisses et des systèmes financés par retenue sur traitement (en théorie ; en pratique, c'était déficitaire, donc l'État aidait). Après 1834 il y aura plusieurs projets de retraite plus ou moins par capitalisation dont un n'a échoué que parce qu'il coûtait trop cher. Historiquement je ne vois donc pas du tout ce lien essentiel... (ça ne m'empêche pas d'être absolument contre cette réforme.)


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par Lefteris le Mar 08 Oct 2019, 21:59
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

J'aimerais être éclairci là-dessus, si possible. Je ne vois pas ce lien essentiel entre carrière et pension. Historiquement, la carrière précède largement le régime de retraites.
Les fonctionnaires civils et militaires  ont toujours eu une pension, un traitement continué, payé par l'Etat. Et ce traitement s'applique au grade détenu au moment de la fin d'activité (ce qui lie étroitement la pension à la carrière).  Il n'y a jamais eu de caisse abondant un système de répartition. C'est bien la raison pour laquelle l'idéologie néolibérale veut mettre fin à ce système. L'Etat prestataire de service -(il n'y a d'ailleurs déjà plus de ministère e la FP, mais des "Comptes publics") , avec des employés comme les autres n'ayant plus de droit à la carrière, cotisant au prorata de leur traitement du moment, et ayant une relation de salariés à patron. De salariés  que l'on peut virer, qui alterneront avec d'autres boulots,   où ils cotiseront aussi au prorata. A la fin , on totalisera les cotisations, qui pourront être en dents de scie selon les métiers exercés (quelques années prof, d'autres pompiste, d'autres  serveur..) et ça donnera le nombre de points pur la retraite. Donc fini l'idée de carrière, de progression.
Et tu remarqueras que ça colle avec l'idéologie de l'homme mobile, qui n'a pas d'attaches, qui ne s'installe pas, qui suit le travail là où le capital le demande comme nos ancêtres suivaient les troupeaux de rennes.  La Macronie constitue un système très cohérent.

Non, pas que je sache. Le droit à la carrière et à l'avance, le grade, c'est 1834, d'abord pour les officiers de marine, puis ça s'étend à tout le monde. La pension c'est vingt ans plus tard. Avant cela, il y avait diverses caisses et des systèmes financés par retenue sur traitement (en théorie ; en pratique, c'était déficitaire, donc l'État aidait). Après 1834 il y aura plusieurs projets de retraite plus ou moins par capitalisation dont un n'a échoué que parce qu'il coûtait trop cher. Historiquement je ne vois donc pas du tout ce lien essentiel... (ça ne m'empêche pas d'être absolument contre cette réforme.)

Oui, second Empire, loi des années 1850. Mais c'est calqué sur les militaires, qui avaient déjà des droits à pension. Peut à peu , cela devient un droit pour tous, mais comme un rente viagère non indexée, et correspondant au grade. Après la guerre, le statut des fonctionnaires s'est redessiné ( il s'agissait après Vichy de dégager le fonctionnaire de l'emprise politique, et de lui permettre aussi - et de l'obliger - à se consacrer entièrement à sa mission) et aboutit en 1951 au Code des Pensions Civile et Militaires.
« la pension est une allocation pécuniaire personnelle et viagère accordée aux fonctionnaires civils et militaires et, après leur décès à leurs ayant cause désignés par la loi, en rémunération des services qu’ils ont accomplis jusqu’à le cessation régulière de leurs fonctions. Le montant de la pension, qui tient compte du niveau, de la durée et de la nature des services accomplis, garantit en fin de carrière à son bénéficiaire des conditions matérielles d’existence en rapport avec la dignité de sa fonction. »
Donc lien étroit avec la carrière. Principe qui désormais est voué à la disparition.

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« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

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Cassius
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par Cassius le Sam 12 Oct 2019, 11:06
Macron «déconne»-t-il en parlant d’une retraite de 1 200 euros pour les profs ?

Sans aller jusqu'à lire un livre, ce journaliste pourrait se renseigner en allant sur les sites syndicaux ou même sur service-public.fr, en quelques heures il saurait comment sont calculées les retraites actuellement puis une lecture du projet de loi lui permettrait de se faire une idée de la situation. Mais ce n'est pas ce qu'il a appris: pour savoir ce qui se passe on prend toutes ses sources chez celui qui impose cette réforme.
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