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Badiste75
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[maths-E3C-1e techno] Blocs et débloque : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué - Page 2 Empty Re: [maths-E3C-1e techno] Blocs et débloque : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué

par Badiste75 le Jeu 24 Oct 2019 - 18:38
Pas besoin, comme il y a quelques années on donnera la forme factorisée de la dérivée.
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par BrindIf le Jeu 24 Oct 2019 - 19:54
@Poke a écrit:Pour la résolution des équations du second degré avec le discriminant, de mémoire ce n’est au programme ni en première, ni dans la nouvelle terminale (que ce soit en tronc commun ou en spécialité). Je n’ai pas les programmes sous les yeux, je peux me tromper. Les études de signe pour les dérivées auront intérêt à exhiber des racines bien évidentes !
Ah oui, bien vu. Merci Smile
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par Nenyim le Jeu 24 Oct 2019 - 21:25
@Poke a écrit:Pour la résolution des équations du second degré avec le discriminant, de mémoire ce n’est au programme ni en première, ni dans la nouvelle terminale (que ce soit en tronc commun ou en spécialité). Je n’ai pas les programmes sous les yeux, je peux me tromper. Les études de signe pour les dérivées auront intérêt à exhiber des racines bien évidentes !

@Badiste75 a écrit:Pas besoin, comme il y a quelques années on donnera la forme factorisée de la dérivée.

Comme pour les sujets de ST2S actuels.
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par Mathador le Jeu 24 Oct 2019 - 21:50
Comment peut-on vérifier que les élèves savent dériver s'il suffit de développer l'expression factorisée fournie dans le sujet ?
Il ne me semble pas raisonnable d'exiger le détail des calculs lorsque la fonction à dériver est polynomiale.

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par Poke le Sam 26 Oct 2019 - 17:33
Question peu éthique et responsable : ce n'est pas spécialement dans mes intentions mais savez-vous si il est répréhensible de donner aux élèves, sans modification, des sujets de BNS pour qu'ils s'entraînent ?
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par kroutu le Sam 26 Oct 2019 - 18:20
Bah ça va, on pourrait se demander s'il est possible de leur donner le sujet choisi en préparation 😇
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par VinZT le Sam 26 Oct 2019 - 18:45
J'avais cru comprendre que les sujets n'étaient révélés qu'à quelques initiés, peu de temps avant d'en sélectionner un ou deux (ou trois) , cet échantillon étant à transmettre au proviseur qui effectuera le choix final.

Ça a encore changé ?
Ou alors je n'ai rien compris ?

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« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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par Poke le Sam 26 Oct 2019 - 19:14
J'avoue que je n'en sais rien, si je me base sur les documents officiels reçus le dernier en date indique que "la banque nationale de sujets sera disponible le 1er décembre" mais sans plus de précisions. Le sujet choisi par un initié dans une salle obscure, je ne savais pas !
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par Pat B le Sam 26 Oct 2019 - 19:43
Notre inspecteur avait laissé entendre que l'optique était plutôt de rendre la base de données publique, pour que les élèves puissent s'y entraîner. Il nous a vanté ça en expliquant que c'était une sorte de contrat sur le contenu de l'examen, ils savent à quoi s'attendre et donc quoi bosser... (il y avait un terme plus savant que j'ai oublié). Et dire qu'on nous reprochait le bachotage...
Mais ça date du mois de mai, il y a peut-être eu des revirements depuis... mais ce serait assez absurde : tous les sujets se trouveront sur le net au fur et à mesure que certains les auront faits, avec leur corrigé dans la foulée (vive la fraude à la calculette) ; s'ils ne sont pas publics avant, ça rompt l'équité entre les premiers et les derniers...
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par VinZT le Sam 26 Oct 2019 - 19:55
J'ai vu passer, sur le site du SNES (lien) une note de la DGESCO dans laquelle on peut lire ceci :

DGESCO a écrit:
Qui compose les sujets ?
Les sujets des épreuves communes de contrôle continu (E3C) proviennent tous d’une banque nationale de sujets, qui sera régulièrement alimentée. Dès qu’un sujet aura été tiré à un nombre important de reprises, il sera supprimé de la base. Cette banque nationale permet l’égalité de traitement des candidats, les sujets étant de niveau équivalent.
Qui choisit le sujet ?
Le proviseur. Le choix :
- Est effectué par le chef d’établissement,
- sur proposition de l’équipe pédagogique, à partir d’une progression commune dans le
parcours du programme de l’enseignement. Les sujets proposés doivent pouvoir être traités
dans leur intégralité.
En pratique, le chef d’établissement ou son adjoint :
1) se connecte à la banque nationale des sujets et y donne accès à tout ou partie des membres de l’équipe pédagogique ;
2) choisit, parmi les sujets proposés par l’équipe pédagogique, le sujet donné aux candidats.

Les sujets sont‐ils les mêmes pour toutes les classes d’un lycée ?
Le choix des sujets répond à plusieurs principes :
‐ il s’agit de sujets nationaux, que ni le chef d’établissement, ni l’équipe pédagogique, ne
peuvent modifier ;
‐ les élèves qui composent ont tous abordé les notions que traite le sujet pour les premières
épreuves de contrôle continu de première ; le choix du sujet se fait dans le cadre d’une
progression pédagogique harmonisée, décidée collectivement par l’équipe pédagogique ;
‐ pour les disciplines donnant lieu à une seule épreuve commune de contrôle continu en fin de classe de première et en fin de classe de terminale, les sujets des épreuves portent
respectivement sur l’ensemble du programme de chacune de ces années ;
‐ un sujet utilisé lors de la première séquence d’E3C ne pourra pas être choisi pour la
deuxième séquence.
Selon l’organisation décidée par le chef l’établissement, et pour une même discipline, soit l’ensemble des classes d’une même voie (générale ou technologique) compose sur un même sujet, à la même date et à la même heure ; soit des sujets peuvent être choisis par classe ou par créneaux de convocation, si les classes composent sur plusieurs jours et/ou horaires. Dans la mesure du possible, la composition sur le même sujet à la même date peut être utilement privilégiée par l’établissement pour la première série des épreuves communes de contrôle continu, notamment pour l’histoire‐ géographie et les mathématiques.
Le format des sujets sera‐t‐il adapté aux élèves en situation de handicap ?
OUI. Afin de permettre l’inclusion des élèves en situation de handicap, les sujets seront téléchargeables en deux formats :
- format « classique » PDF et noir et blanc, imprimable par l’établissement,
- format HTML, intégrable aux outils numériques utilisés dans le cadre de la scolarité par
certains élèves en situation de handicap.
L’enseignant peut toutefois adapter le sujet (agrandi/braille par exemple) selon les besoins de l’élève comme il le fait habituellement pour les contrôles et devoirs sur table.
Les conditions dans lesquelles un candidat bénéficie d’aménagements des conditions d’épreuves seront précisées par une note de service distincte.

Si l'on en croit cette note (qui date de début octobre), ce que j'ai mis en rouge indiquerait plutôt que la banque ne sera pas publique.

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par Badiste75 le Sam 26 Oct 2019 - 20:23
Pour ma part, on m’a dit que ce serait le cas. Du coup, ça paraît logique de donner des sujets pour s’entraîner, à condition bien sûr de ne pas donner le sujet choisi.
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par neo-fit le Dim 27 Oct 2019 - 0:21
@VinZT a écrit:J'ai vu passer, sur le site du SNES (lien) une note de la DGESCO dans laquelle on peut lire ceci :
DGESCO a écrit:
Qui compose les sujets ?
Les sujets des épreuves communes de contrôle continu (E3C) proviennent tous d’une banque nationale de sujets, qui sera régulièrement alimentée. Dès qu’un sujet aura été tiré à un nombre important de reprises, il sera supprimé de la base. Cette banque nationale permet l’égalité de traitement des candidats, les sujets étant de niveau équivalent.
[...]:
Qui choisit le sujet ?
Le proviseur. Le choix :
- Est effectué par le chef d’établissement,
- sur proposition de l’équipe pédagogique, à partir d’une progression commune dans le
parcours du programme de l’enseignement. Les sujets proposés doivent pouvoir être traités
dans leur intégralité.
En pratique, le chef d’établissement ou son adjoint :
1) se connecte à la banque nationale des sujets et y donne accès à tout ou partie des membres de l’équipe pédagogique ;
2) choisit, parmi les sujets proposés par l’équipe pédagogique, le sujet donné aux candidats.

Les sujets sont‐ils les mêmes pour toutes les classes d’un lycée ?
Le choix des sujets répond à plusieurs principes :
‐ il s’agit de sujets nationaux, que ni le chef d’établissement, ni l’équipe pédagogique, ne
peuvent modifier ;
‐ les élèves qui composent ont tous abordé les notions que traite le sujet pour les premières
épreuves de contrôle continu de première ; le choix du sujet se fait dans le cadre d’une
progression pédagogique harmonisée, décidée collectivement par l’équipe pédagogique ;
‐ pour les disciplines donnant lieu à une seule épreuve commune de contrôle continu en fin de classe de première et en fin de classe de terminale, les sujets des épreuves portent
respectivement sur l’ensemble du programme de chacune de ces années ;
‐ un sujet utilisé lors de la première séquence d’E3C ne pourra pas être choisi pour la
deuxième séquence.
Selon l’organisation décidée par le chef l’établissement, et pour une même discipline, soit l’ensemble des classes d’une même voie (générale ou technologique) compose sur un même sujet, à la même date et à la même heure ; soit des sujets peuvent être choisis par classe ou par créneaux de convocation, si les classes composent sur plusieurs jours et/ou horaires. Dans la mesure du possible, la composition sur le même sujet à la même date peut être utilement privilégiée par l’établissement pour la première série des épreuves communes de contrôle continu, notamment pour l’histoire‐ géographie et les mathématiques.
Le format des sujets sera‐t‐il adapté aux élèves en situation de handicap ?
OUI. Afin de permettre l’inclusion des élèves en situation de handicap, les sujets seront téléchargeables en deux formats :
- format « classique » PDF et noir et blanc, imprimable par l’établissement,
- format HTML, intégrable aux outils numériques utilisés dans le cadre de la scolarité par
certains élèves en situation de handicap.
L’enseignant peut toutefois adapter le sujet (agrandi/braille par exemple) selon les besoins de l’élève comme il le fait habituellement pour les contrôles et devoirs sur table.
Les conditions dans lesquelles un candidat bénéficie d’aménagements des conditions d’épreuves seront précisées par une note de service distincte.
Vinzt a écrit:
Si l'on en croit cette note (qui date de début octobre), ce que j'ai mis en rouge indiquerait plutôt que la banque ne sera pas publique.
@Pat B a écrit:Notre inspecteur avait laissé entendre que l'optique était plutôt de rendre la base de données publique, pour que les élèves puissent s'y entraîner. Il nous a vanté ça en expliquant que c'était une sorte de contrat sur le contenu de l'examen, ils savent à quoi s'attendre et donc quoi bosser... (il y avait un terme plus savant que j'ai oublié). Et dire qu'on nous reprochait le bachotage...
Mais ça date du mois de mai, il y a peut-être eu des revirements depuis... mais ce serait assez absurde : tous les sujets se trouveront sur le net au fur et à mesure que certains les auront faits, avec leur corrigé dans la foulée (vive la fraude à la calculette) ; s'ils ne sont pas publics avant, ça rompt l'équité entre les premiers et les derniers...


MEN a écrit:ici
Parce que le baccalauréat ne se joue plus sur une semaine d’examen [...]
L’évaluation continue des élèves ne doit pas donner lieu à des périodes successives de « bachotage »[…]
@Poke a écrit:Question peu éthique et responsable : ce n'est pas spécialement dans mes intentions mais savez-vous si il est répréhensible de donner aux élèves, sans modification, des sujets de BNS pour qu'ils s'entraînent ?
Se serait donc très mal car la réforme va lutter contre le bachotage mais tout en préparant en amont (parce que avant, hein, ben on préparait pas en amont et les élèves y jouaient tout que sur une semaine alors ceux qui stressaient, ils rataient leur bac).
Alors pour que ça bachote pas, les sujets les plus choisis seront supprimés de la banque mais comme tous les sujets sont pareils en difficulté, ce sera pareil quand même  [maths-E3C-1e techno] Blocs et débloque : pourquoi faire simple si on peut faire compliqué - Page 2 3795679266 , pas d'inégalité entre les derniers et les premiers servis, voilà PatB  Wink, tout a été bien pensé : il faut avoir confiance, d'accord ?

bachotage:
je me demande souvent pourquoi c'est un gros mot : après tout, si les sujets de bac sont de "bons" sujets, c'est quoi le problème de les faire pour s'entrainer, c'est pas une bonne formation ?
BR
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par BR le Mer 30 Oct 2019 - 13:56
@VinZT a écrit:J'ai vu passer, sur le site du SNES (lien) une note de la DGESCO dans laquelle on peut lire ceci :

DGESCO a écrit:
Qui compose les sujets ?
Les sujets des épreuves communes de contrôle continu (E3C) proviennent tous d’une banque nationale de sujets, qui sera régulièrement alimentée. Dès qu’un sujet aura été tiré à un nombre important de reprises, il sera supprimé de la base. Cette banque nationale permet l’égalité de traitement des candidats, les sujets étant de niveau équivalent.

La banque de sujets est comme un panier de fruits dans lequel on peut piocher à sa guise, chaque fruit pioché restant disponible pour tout le monde une fois choisi. Allez vous piocher les fruits blets et pourris ou les plus appétissants ?

Le responsable du panier de fruit vous indique cependant que les fruits les plus choisis seront remplacés lorsqu'ils auront été piochés un nombre trop important de fois, et qu'il seront systématiquement remplacés par d'autre fruits.

Avec ce type de système, les fruits pourris risquent s'accumuler dans le panier, à mesure que les plus appétissants sont retirés après avoir été plébiscités...
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lisa81
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par lisa81 le Jeu 31 Oct 2019 - 11:40
Bonjour,

La première série d'épreuves est prévue pour la fin du mois de janvier. On devra donc avoir traité 60% du programme ( 3 blocs sur 5 ) d'ici là. Si on compte une semaine de révisions, cela va être vraiment juste. N'oublions pas non plus qu'il pourrait y avoir quelques perturbations météorologiques et autres fin 2019 et qu'un prof malade est rarement remplacé...Rajoutons que les vacances de Noël sont celles où les élèves non seulement ne travaillent pas mais ne se reposent pas. N'aurait-il pas été plus simple et surtout moins risqué de ne prévoir qu'une série d'épreuves en première comme en terminale?
VinZT
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Sage

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par VinZT le Jeu 31 Oct 2019 - 12:12
Je suis persuadé qu'un des objectifs est précisément de ne pas faire simple.

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« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
« Ne jamais faire le jour même ce que tu peux faire faire le lendemain par quelqu'un d'autre » Pierre Dac
« Je n'ai jamais lâché prise !» Claude François
« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
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par Simeon le Jeu 31 Oct 2019 - 12:30
@lisa81 a écrit:Bonjour,

La première série d'épreuves est prévue pour la fin du mois de janvier. On devra donc avoir traité 60% du programme ( 3 blocs sur 5 ) d'ici là. Si on compte une semaine de révisions, cela va être vraiment juste. N'oublions pas non plus qu'il pourrait y avoir quelques perturbations météorologiques et autres fin 2019 et qu'un prof malade est rarement remplacé...Rajoutons que les vacances de Noël sont celles où les élèves non seulement ne travaillent pas mais ne se reposent pas. N'aurait-il pas été plus simple et surtout moins risqué de ne prévoir qu'une série d'épreuves en première comme en terminale?

Il faut réussir à convaincre que c'est du contrôle continu, quand le contrôle continu se limite à une série d'épreuve groupées en fin d'année, ça devient plus compliqué d'entretenir l'illusion que c'est du contrôle continu et que la simplification du bac ce n'est pas de le faire passer en première en plus de la terminale.
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par lisa81 le Jeu 31 Oct 2019 - 17:45
@VinZT a écrit:Je suis persuadé qu'un des objectifs est précisément de ne pas faire simple.

Je pense plutôt qu'il aurait fallu prendre le temps de réfléchir davantage à la mise en place de la réforme pour les séries technologiques. Le même programme en Maths en STI2D, STL , STMG, ST2S???...certes cela commence par "Sciences" mais on n'y oriente pas le même profil d'élève et on ne peut y avoir les mêmes exigences en Maths. Je doute que ceux qui ont conçu les programmes en aient connaissance.
Simeon
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par Simeon le Jeu 31 Oct 2019 - 18:03
@lisa81 a écrit:
@VinZT a écrit:Je suis persuadé qu'un des objectifs est précisément de ne pas faire simple.

Je pense plutôt qu'il aurait fallu prendre le temps de réfléchir davantage à la mise en place de la réforme pour les séries technologiques. Le même programme en Maths en STI2D, STL , STMG, ST2S???...certes cela commence par "Sciences" mais on n'y oriente pas le même profil d'élève et on ne peut y avoir les mêmes exigences en Maths. Je doute que ceux qui ont conçu les programmes en aient connaissance.

Le ministre n'en avait rien à faire des séries technologiques, il n'y avait pas de réforme pour eux à la base, quand ils se sont rendus compte que ça faisait tâche, ils ont sorti un pseudo-truc pour faire croire que les différentes séries technologiques étaient des spés et avaient été réformé.

C'est un sacrifice fait encore une fois pour la communication du ministre.
ben2510
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par ben2510 le Jeu 31 Oct 2019 - 19:14
@lisa81 a écrit:
@VinZT a écrit:Je suis persuadé qu'un des objectifs est précisément de ne pas faire simple.

Je pense plutôt qu'il aurait fallu prendre le temps de réfléchir davantage à la mise en place de la réforme pour les séries technologiques. Le même programme en Maths en STI2D, STL , STMG, ST2S???...certes cela commence par "Sciences" mais on n'y oriente pas le même profil d'élève et on ne peut y avoir les mêmes exigences en Maths. Je doute que ceux qui ont conçu les programmes en aient connaissance.

Mais ce n'est pas le même programme ; STMG et ST2S ont le même programme, mais les autres séries ont un programme plus complet, même si la partie commune est difficile à articuler avec la "spé" ; en principe, les élèves des différentes filières doivent être dans des classes séparées, d'ailleurs, y compris en ce qui concerne les heures de tronc commun.

Par contre avoir voulu faire entrer les séries technologiques dans le schema déjà pourri des spécialités est clairement une crétinerie sans nom.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par lisa81 le Jeu 31 Oct 2019 - 20:05
@ben2510 a écrit:
@lisa81 a écrit:
@VinZT a écrit:Je suis persuadé qu'un des objectifs est précisément de ne pas faire simple.

Je pense plutôt qu'il aurait fallu prendre le temps de réfléchir davantage à la mise en place de la réforme pour les séries technologiques. Le même programme en Maths en STI2D, STL , STMG, ST2S???...certes cela commence par "Sciences" mais on n'y oriente pas le même profil d'élève et on ne peut y avoir les mêmes exigences en Maths. Je doute que ceux qui ont conçu les programmes en aient connaissance.

Mais ce n'est pas le même programme ; STMG et ST2S ont le même programme, mais les autres séries ont un programme plus complet, même si la partie commune est difficile à articuler avec la "spé" ; en principe, les élèves des différentes filières doivent être dans des classes séparées, d'ailleurs, y compris en ce qui concerne les heures de tronc commun.

Par contre avoir voulu faire entrer les séries technologiques dans le schéma déjà pourri des spécialités est clairement une crétinerie sans nom.

Quand je parlais du même programme, je pensais au tronc commun et à ce qui était évalué lors des E3C. Le reste fait partie de la spécialité obligatoire Maths-Physique et fera l'objet d'un examen national en terminale.
Le second degré ( résolution des équations - règle du signe du trinôme ) n'est pas abordé, regrettable pour des élèves de STI2D qui iront en IUT ( ou en CPGE abi ).
Je ne sais pas si dans la banque de sujets certains seront plus orientés STI-STL que STMG ou ST2S. Il est recommandé de donner le même sujet à toutes les premières techno de l'établissement, il me semblerait mieux de différencier les STI et les STMG ( sinon le niveau en STI va s'effondrer très rapidement ). Tiens encore un point à aborder avec les collègues....
Simeon
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par Simeon le Jeu 31 Oct 2019 - 20:08
@lisa81 a écrit:
Je ne sais pas si dans la banque de sujets certains seront plus orientés STI-STL que STMG ou ST2S. Il est recommandé de donner le même sujet à toutes les premières techno de l'établissement, il me semblerait mieux de différencier les STI et les STMG ( sinon le niveau en STI va s'effondrer très rapidement ). Tiens encore un point à aborder avec les collègues....

J'ai entendu des inspecteurs dire que les sujets seraient colorés selon les filières. Ils ont parlé de thème d'exos en lien avec la filière mais en sous entendant fortement que le niveau de difficulté ne serait pas le même.
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