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Laotzi
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Laotzi le Jeu 7 Nov 2019 - 9:17
L'affolement du ministère et le fait que le ministre lui-même vienne préciser à la radio que le taux de suicide des professeurs est très en dessous de la moyenne nationale, tout cela montre bien qu'il y a un problème réel. Mais évidemment, plutôt que d'engager une réflexion de fond et des changements, on sort le contrefeu de communication...
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par oxa le Jeu 7 Nov 2019 - 10:46
@Simeon a écrit:
Un inspecteur ISST a dit que les chiffres réels n'avaient rien à envier à ceux de la Police Nationale.
Et les enseignants eux, ne portent pas d'arme!

Tu as une source pour ça ?

oui, mais je ne peux pas la citer sur un forum. Me contacter en privé si besoin.
lene75
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par lene75 le Jeu 7 Nov 2019 - 14:05
L'indécence n'a visiblement aucune limite...

Si on traduit, la ligne de défense, c'est : « J'ai tué moins de gens que les autres donc je suis un super héro ».

En fait on a affaire à des gens pour qui les vies humaines n'ont aucune valeur, pas plus que la vérité, d'ailleurs. C'est là la clé.

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Cassius
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Cassius le Jeu 7 Nov 2019 - 14:16
"Une campagne nationale de recrutement de médecins de prévention sera lancée d'ici ...décembre". Les promesses et ceux qui y croient ...
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par ar_angar le Jeu 7 Nov 2019 - 14:26
Bah, pour un 25 décembre, c'est au poil. et pas cher une annonce !

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C'est en forgeant qu'on devient forgeron.. Vous allez rire, j'ai un marteau !
Simeon
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Simeon le Jeu 7 Nov 2019 - 14:41
J'ai trouvé ce document plutôt en contradiction avec les chiffres donnés:

https://www.senat.fr/questions/base/2015/qSEQ151018322.html?fbclid=IwAR1EOTQEvDA_v_U_SsaQbmyqaW9wIMtVWkU5_GYTB1jDEBioUBKE6YgYy2g

Il relève de la responsabilité de l'État de s'assurer du bon état de santé de ses agents et de leur capacité à encadrer une classe de 20 à 30 enfants. Cette situation est alarmante à double titre : pour les enseignants eux-mêmes mais aussi pour les élèves. Avec 39 cas pour 100 000, le taux de suicide est 2,4 fois plus élevé parmi les enseignants que pour la moyenne des salariés.
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Celadon le Jeu 7 Nov 2019 - 14:57
Cela semble hélas plus logique. Mais quand on inclut ces nombres dans le calcul général et que l'on compare le résultat avec eux, il y a comme un biais qui conduit les plus indécents de nos politiques et commentateurs à la petite semaine, à considérer que ce n'est pas si grave...
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par lene75 le Jeu 7 Nov 2019 - 15:01
@Celadon a écrit:Cela semble hélas plus logique. Mais quand on inclut ces nombres dans le calcul général et que l'on compare le résultat avec eux, il y a comme un biais qui conduit les plus indécents de nos politiques et commentateurs à la petite semaine, à considérer que ce n'est pas si grave...

+1

Et tenir de tels propos (ceux des politiques) dans le contexte actuel ne peut qu'aggraver la situation. C'est plus qu'indécent, c'est criminel.

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Simeon
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Simeon le Jeu 7 Nov 2019 - 15:01
Par ailleurs, il semble que la norme soit d'éviter de comparer moyenne pour les salariés et moyenne globale. Le fait d'être salarié semble avoir un impact énorme sur le suicide.
Ergo
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Ergo le Jeu 7 Nov 2019 - 16:26
@Simeon a écrit:J'ai trouvé ce document plutôt en contradiction avec les chiffres donnés:

https://www.senat.fr/questions/base/2015/qSEQ151018322.html?fbclid=IwAR1EOTQEvDA_v_U_SsaQbmyqaW9wIMtVWkU5_GYTB1jDEBioUBKE6YgYy2g

Il relève de la responsabilité de l'État de s'assurer du bon état de santé de ses agents et de leur capacité à encadrer une classe de 20 à 30 enfants. Cette situation est alarmante à double titre : pour les enseignants eux-mêmes mais aussi pour les élèves. Avec 39 cas pour 100 000, le taux de suicide est 2,4 fois plus élevé parmi les enseignants que pour la moyenne des salariés.
Cette question émane d'une sénatrice membre du RDSE/PRG, qui fournissait à l'époque sur un de ses sites ce chiffre de 39 pour 100 000 sans aucune vérification de sa source (un rapport de l'INSERM de 2002, disaient-ils) qui, semble-t-il, n'existe pas.


Cet article, sur France Telecom, indiquait bien également les très grandes limites des comparaisons catégorie salariale / population:
Pour savoir si France Télécom est une entreprise particulièrement « suicidogène », il faut exclure les adolescents ou les retraités et se concentrer sur la population active. Et c’est là que les choses se compliquent.

Plus que dans les autres entreprises ?

Difficile à savoir. Nous avons interrogé les ministères du Travail et de la Santé, l’Inserm, la Caisse nationale d’assurance maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) : aucun ne connaissait le taux de suicide des actifs.

Et si, par défaut, on prenait en compte la population en âge de travailler ? On peut croiser les données de l’Inserm sur le suicide en 2006 et le recensement réalisé la même année par l’Insee :

6 936 suicides chez les 25-64 ans, soit 21,6 pour 100 000 habitants de cette tranche d’âge
Beaucoup plus que la moyenne de France Télécom, mais cette comparaison mélangeant actifs et inactifs est forcément limitée. Le problème, c’est qu’on ne peut pas aller beaucoup plus loin.
https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-economie/20090917.RUE2525/est-ce-qu-on-se-suicide-plus-a-france-telecom-qu-ailleurs.html

(Quant au titre retenu par le Figaro, je vais m'abstenir de zhorcharter.)

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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par Ergo le Sam 9 Nov 2019 - 19:26
Un article sur le blog de Lucien Marbœuf (qui avait déjà écrit sur le sujet en 2011, notamment pour évoquer les chiffres et rectifier les chiffres donnés sans source):

Par ailleurs, il y a un certain nombre de remarques à faire sur ces chiffres, afin de les contextualiser.

- la méthodologie de l’étude n’a pas été communiquée par le ministère, et l’étude de l’Inspection générale pose question : comment les suicides ont-ils été recensés ? Les chiffres annoncés sont ceux de l’année scolaire 2018-2019, est-ce de septembre à juin ? L’Inspection générale n’est pas particulièrement qualifiée, d’un point de vue sanitaire, pour établir ce type de chiffres. On préfèrera donc se reporter à ceux de l'Institut national de la santé et de la recherche médicale (l’Inserm) et du Centre d’épidémiologie sur les causes médicales de décès (CépiDc), auteurs d’études de référence sur le sujet.

Or, les derniers chiffres disponibles sont ceux de 2016, et indiquent 8580 suicides en France (données corrigées en juillet 2019). C’est très loin de 10 700 annoncés par le ministère, chiffre qui fonde le taux de 16,7 avancé comme moyenne nationale. En cherchant un peu, on finit par trouver d’où sort ce chiffre de 10 700 suicides : il provient du 2ème rapport de l’Observatoire national du suicide, paru début 2016 et portant sur les chiffres de 2012. Le nombre de suicides annoncé est de 9715 cette année-là, non 10 700. Mais les statistiques des suicides étant complexes à établir, on estime généralement qu’il existe une sous-estimation de l’ordre de 10% « due en particulier aux décès dont la cause reste indéterminée ou à ceux ayant fait l’objet d’un examen médico-légal dont la conclusion n’a pas été rapportée au CépiDc-Inserm » (ce taux de sous-estimation varie selon les régions et atteint 46% en Ile-de-France, « ne permettant pas une comparaison correcte avec les autres régions »). Donc, le ministère compare les chiffres du suicide enseignant de 2019 avec les suicides en France en 2012, surcotés de 10%. On n’a pas l’impression que sous-estimation ait été appliquée aux 58 suicides de l’EN. On s’étonne d’autant que le ministère fasse référence à ce rapport, que l’Observatoire a depuis publié un 3ème rapport, début 2018, qui indique 9 773 suicides après correction…

- Les chiffres de l’Inserm- CépiDc indiquent eux un taux national de 12,8 suicides pour 100 000 décès en 2016, loin des 16,7 annoncés par le ministère. Le nombre de suicides baisse régulièrement en France depuis plus de 20 ans : on est passés de 10 957 suicides en 2000 à 8 750 en 2016, d’un taux de 18 pour 100 000 à 12,8.
Entre 2009, l’année où le chiffre de 54 suicides avait été évoqué dans l’EN, et 2016, le nombre de suicides en France a diminué de 22%. Mais chez les profs, le nombre de suicides est quasiment le même en 2019 qu’en 2009, il a même légèrement augmenté (passant de 54 à 58).

- autre élément à considérer, le sexe. Les femmes, c’est un fait majeur des statistiques, se suicident 3 fois moins que les hommes. En 2016, le taux de suicide chez les femmes était de 5,8 pour 100 000, et de 20,3 chez les hommes. Dans l’EN, d’après les chiffres donnés par le ministère, il y a plus de suicides d’hommes (37) que de femmes (21). Or le métier d’enseignant est fortement féminisé : 68% des profs sont des femmes, et cela monte à 84,8% chez les instits (58,6% dans le second degré, chiffre du MEN pour 2018-2019). Bien davantage que chez les policiers (27%) ou les agriculteurs (24%), par exemple.
https://blog.francetvinfo.fr/l-instit-humeurs/2019/11/09/chaque-semaine-en-france-un-prof-se-suicide.html

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RogerMartin
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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par RogerMartin le Sam 9 Nov 2019 - 20:01
C'est effarant que les journalistes de presse prennent si peu le temps de vérifier les infos qu'ils relaient -- au moins trois maquillages de chiffres (pour rester polie) dans la déclaration du ministère, bien expliqués par le billet que tu cites. Mais que fabriquent les journalistes de France Info ? S'ils se contentent de recopier les déclarations officielles sans faire la moindre vérification, on peut s'en passer, non ?

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58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale - Page 2 Empty Re: 58 suicides dénombrés au sein des personnels de l'Education nationale

par henriette le Sam 9 Nov 2019 - 20:18
En fait, je crois que le métier de journaliste a évolué d'acteur d'un contre-pouvoir garant d'un bon fonctionnement démocratique à relai de la parole officielle.
Beaucoup sont à présent non plus des gens qui réfléchissent, recoupent, vérifient, voire investiguent, mais de simples communiquants, voire des sortes de speakers/speakerines un peu évolués et chargés de présenter non plus les programmes télé, mais les communiqués et dossiers de presse rédigés par les politiques. Ils les recrachent à l'antenne avec la même distance critique sur ce qu'ils lisent que celle que peut avoir une moule sur son bouchot.

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par Jacq le Sam 9 Nov 2019 - 20:27
@henriette a écrit:En fait, je crois que le métier de journaliste a évolué d'acteur d'un contre-pouvoir garant d'un bon fonctionnement démocratique à relai de la parole officielle.
Beaucoup sont à présent non plus des gens qui réfléchissent, recoupent, vérifient, voire investiguent, mais de simples communiquants, voire des sortes de speakers/speakerines un peu évolués et chargés de présenter non plus les programmes télé, mais les communiqués et dossiers de presse rédigés par les politiques. Ils les recrachent à l'antenne avec la même distance critique sur ce qu'ils lisent que celle que peut avoir une moule sur son bouchot.


Commentateur issu d'une école de communication. J'ai vu le changement lorsque je travaillais à Science Po (personnel administratif) et que je voyais l'orientation, les offres d'orientations. Les étudiants ne s'orientaient plus vers des écoles de journalisme mais vers des écoles de communication. Et c'était il y a bientôt 20 ans. On peut envisager l'évolution depuis... Ils en sont au niveau des Madames et MM Météo, et encore...
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