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Marcassin
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Marcassin le Jeu 28 Nov 2019 - 15:34
Posté par un(e) collègue de Toulouse : https://twitter.com/proflambda/status/1199967557228347392

Formation-grand messe de bassin des profs de lettres avec les IPR sur les nvx programmes de lycée.
1er scoop : il est possible que la DGESCO revienne sur l’objectif illusoire des 24 textes en explication linéaire étudiés en 1ère...
Et si la DGESCO décidait de modifier le nombre de textes au profit d’une fourchette, il est possible que ce changement soit mis en œuvre dès la session 2020. Quand aurons-nous connaissance de cet hypothétique changement ? Pas de réponse.
2ème scoop : la DGESCO semble prête à entendre qu’il faut plutôt changer les programmes du quart plutôt que de moitié chaque année. Grands seigneurs ! Une collègue intervient pour dire qu’elle n’a plus le temps de lire les œuvres avec ses élèves. C’est vrai que c’est bien le problème fondamental de cette réforme.
Ils sont forts en termes de rhétorique de la communication nos IPR. Qd une collègue pointe du doigt le pbe de l’accumulation de tâches et activités face à un horaire largement insuffisant, la réponse est toute faite : « Il ne s’agit pas de les accumuler mais de les articuler ».
Cette même collègue explique que les œuvres au programme sont totalement inaccessibles à la majorité de nos élèves. Au bout de 3 phrases auxquelles ils ne comprennent rien ils la laissent de côté et ds le meilleur des cas, vont aller chercher un résumé. Pas de réponse des IPR.
Autre question essentielle : quelle longueur pour les textes de lecture linéaire ? C’est problématique pour « Une charogne » ou les Fables.
Attention ! À l’écrit, on ne demande pas un commentaire linéaire ou littéraire, mais un « commentaire organisé ». En gros, on met tout type de commentaire sous cette appellation : linéaire, littéraire, lecture analytique...
De l’importance du retour de l’étude de la langue en lycée : les élèves ont des difficultés de syntaxe sur la phrase complète donc les prog abordent les relatives et les conjonctives. C’est vrai que ce sont les seules lacunes des élèves. Quelle faillite ! Quel constat d’échec !
Une collègue soulève le pbe de l’épreuve orale. Comment évaluer la prestation d’un élève sur une œuvre que l’examinateur n’aura pas lue.
Réponse hallucinante ! « Vous devez vous baser sur (sic) ce que dit l’élève »
. Donnons le change, faisons illusion.
L’autre IPR enchaîne : « Ça vous est déjà arrivé de discuter d’une œuvre avec un collègue en salle des profs. Œuvre que lui avait lu et pas vu. Eh bien, vous avez donné le change, posé des questions sur les persos, l’intrigue... »
Il poursuit : si un élève n’a pas lu l’œuvre mais fait illusion, il faut lui reconnaître cette intelligence. Comme pour les modalités des anciennes EAF.
Autre scoop : les IGEN plaident pour que les élèves aient l’œuvre pour l’oral. Pas pendant la préparation. On est sauvé.
Comment contourner la tentation des élèves à ne lire qu’une des 4 œuvres ? « Élèves qui n’ont pas bcp de familiarité avec la littérature ». « C’est risqué ». « C’est de la provocation de la part des élèves ». « Il faut inciter les élèves à discuter des œuvres en famille ».

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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par stench le Jeu 28 Nov 2019 - 21:06
C'est un concours des plus grosses conneries à répondre ?

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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Hypermnestre le Jeu 28 Nov 2019 - 21:14
[HS et je pars : la bientôt défunte TL donnait un boulot incommensurable aux professeurs de lettres. Deux, et avant quatre œuvres (voire plus quand il y avait l'adaptation cinématographique) à maîtriser en deux, et avant quatre heures hebdomadaires, ainsi que la technique de la dissertation (dissert à produire en 1h10 et en 40 minutes brouillon compris (ah ah ah), si l'on voulait pouvoir se relire). Des œuvres plus qu'ambitieuses (Jaccottet…), un contenu d'agrèg à faire ingurgiter par des élèves parfois là bien plus par défaut que par goût de la littérature. Le programme était changé tous les ans par moitié. On se plaignait… mais tout le monde s'en moquait éperdument. "Arrête de prendre tant ton métier à cœur", "écoute, t'en prends, t'en laisses" pour toute compassion. Bref, un peu mal au cœur de voir que finalement on peut changer les choses quand on est nombreux à râler… un peu de solidarité nous aurait fait du bien à l'époque. Fin du HS]
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par maldoror1 le Jeu 28 Nov 2019 - 22:33
@stench a écrit:C'est un concours des plus grosses conneries à répondre ?

Tu as tout compris...

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" Le monde a commencé sans l'homme et finira sans lui". Lévi-Strauss

"L'humanité se divise en deux catégories: ceux qui lisent et les cochons". Cioran

"Ever tried. Ever failed. No matter. Try again. Fail again. Fail better". Beckett
Écusette de Noireuil
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Écusette de Noireuil le Ven 29 Nov 2019 - 2:28
Ce sont des perspectives assez encourageantes: continuons à protester. En même temps, tant d'inconséquence et de mauvaise foi, c'est horripilant.

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prof du chaos
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par prof du chaos le Ven 29 Nov 2019 - 17:53
on va finir par dire en août ce qu'on aurait dû faire depuis septembre. Ca devient embarrassant non?
Lettres au lycée : la réforme réformée ? 3007565502

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ça me tiendra jamais jusqu'à la retraite
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par gluche le Ven 29 Nov 2019 - 20:55
prof du chaos
Voilà un pseudo raccord avec la situation Lettres au lycée : la réforme réformée ? 437980826
Monsieur_Tesla
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Monsieur_Tesla le Ven 29 Nov 2019 - 23:43
@Marcassin a écrit:Posté par un(e) collègue de Toulouse : https://twitter.com/proflambda/status/1199967557228347392

Formation-grand messe de bassin des profs de lettres avec les IPR sur les nvx programmes de lycée.
1er scoop : il est possible que la DGESCO revienne sur l’objectif illusoire des 24 textes en explication linéaire étudiés en 1ère...
Et si la DGESCO décidait de modifier le nombre de textes au profit d’une fourchette, il est possible que ce changement soit mis en œuvre dès la session 2020. Quand aurons-nous connaissance de cet hypothétique changement ? Pas de réponse.
2ème scoop : la DGESCO semble prête à entendre qu’il faut plutôt changer les programmes du quart plutôt que de moitié chaque année. Grands seigneurs ! Une collègue intervient pour dire qu’elle n’a plus le temps de lire les œuvres avec ses élèves. C’est vrai que c’est bien le problème fondamental de cette réforme.
Ils sont forts en termes de rhétorique de la communication nos IPR. Qd une collègue pointe du doigt le pbe de l’accumulation de tâches et activités face à un horaire largement insuffisant, la réponse est toute faite : « Il ne s’agit pas de les accumuler mais de les articuler ».
Cette même collègue explique que les œuvres au programme sont totalement inaccessibles à la majorité de nos élèves. Au bout de 3 phrases auxquelles ils ne comprennent rien ils la laissent de côté et ds le meilleur des cas, vont aller chercher un résumé. Pas de réponse des IPR.
Autre question essentielle : quelle longueur pour les textes de lecture linéaire ? C’est problématique pour « Une charogne » ou les Fables.
Attention ! À l’écrit, on ne demande pas un commentaire linéaire ou littéraire, mais un « commentaire organisé ». En gros, on met tout type de commentaire sous cette appellation : linéaire, littéraire, lecture analytique...
De l’importance du retour de l’étude de la langue en lycée : les élèves ont des difficultés de syntaxe sur la phrase complète donc les prog abordent les relatives et les conjonctives. C’est vrai que ce sont les seules lacunes des élèves. Quelle faillite ! Quel constat d’échec !
Une collègue soulève le pbe de l’épreuve orale. Comment évaluer la prestation d’un élève sur une œuvre que l’examinateur n’aura pas lue.
Réponse hallucinante ! « Vous devez vous baser sur (sic) ce que dit l’élève »
. Donnons le change, faisons illusion.
L’autre IPR enchaîne : « Ça vous est déjà arrivé de discuter d’une œuvre avec un collègue en salle des profs. Œuvre que lui avait lu et pas vu. Eh bien, vous avez donné le change, posé des questions sur les persos, l’intrigue... »
Il poursuit : si un élève n’a pas lu l’œuvre mais fait illusion, il faut lui reconnaître cette intelligence. Comme pour les modalités des anciennes EAF.
Autre scoop : les IGEN plaident pour que les élèves aient l’œuvre pour l’oral. Pas pendant la préparation. On est sauvé.
Comment contourner la tentation des élèves à ne lire qu’une des 4 œuvres ? « Élèves qui n’ont pas bcp de familiarité avec la littérature ». « C’est risqué ». « C’est de la provocation de la part des élèves ». « Il faut inciter les élèves à discuter des œuvres en famille ».

je suis atterré, les IPR vivent sur un autre monde ...

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Ce que j'entends je l'oublie.
Ce que le lis je le retiens.
Ce que je fais, je le comprends !

Tchuang Tseu
Lefteris
Lefteris
Empereur

Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Lefteris le Sam 30 Nov 2019 - 0:00
@Monsieur_Tesla a écrit:
Autre scoop : les IGEN plaident pour que les élèves aient l’œuvre pour l’oral. Pas pendant la préparation. On est sauvé.
Comment contourner la tentation des élèves à ne lire qu’une des 4 œuvres ? « Élèves qui n’ont pas bcp de familiarité avec la littérature ». « C’est risqué ». « C’est de la provocation de la part des élèves ». « Il faut inciter les élèves à discuter des œuvres en famille ».

je suis atterré, les IPR vivent sur un autre monde ...
Oui, celui de leur carrière, raison essentielle pour laquelle ils ont fui les classes. Comme ils ont le devoir de "loyauté" ( comprendre "petit doigt sur la couture"), ils manient la langue de bois  dont on les a  chargés pour tenir la valetaille.
J'ai moi aussi entendu , véridique, juré craché : "on n'explique plus un texte, personne n'est capable de le faire, l'essentiel est que les élèves échangent entre eux  sur leur "ressenti", vous êtes là pour les aider à rédiger la trace écrite". A la virgule près, j'ai pris des notes juste après.  A la réforme de 2016, des masques sont tombés. Aucune hésitation à nous fusiller dans le dos.  Quelques uns résistent peut-être avec leurs faibles moyens, mais la plupart servent aujourd'hui les nouveaux maîtres avec le même zèle.

_________________
"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

« Tant qu’il y aura des hommes qui n’obéiront pas à leur raison seule, le genre humain restera partagé en deux classes : celle des hommes qui raisonnent et celles des hommes qui croient, celle des maîtres et celle des esclaves ».Condorcet

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
maldoror1
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Fidèle du forum

Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par maldoror1 le Sam 30 Nov 2019 - 0:12
@Lefteris a écrit:
@Monsieur_Tesla a écrit:
Autre scoop : les IGEN plaident pour que les élèves aient l’œuvre pour l’oral. Pas pendant la préparation. On est sauvé.
Comment contourner la tentation des élèves à ne lire qu’une des 4 œuvres ? « Élèves qui n’ont pas bcp de familiarité avec la littérature ». « C’est risqué ». « C’est de la provocation de la part des élèves ». « Il faut inciter les élèves à discuter des œuvres en famille ».

je suis atterré, les IPR vivent sur un autre monde ...
Oui, celui de leur carrière, raison essentielle pour laquelle ils ont fui les classes. Comme ils ont le devoir de "loyauté" ( comprendre "petit doigt sur la couture"), ils manient la langue de bois  dont on les a  chargés pour tenir la valetaille.
J'ai moi aussi entendu , véridique, juré craché : "on n'explique plus un texte, personne n'est capable de le faire, l'essentiel est que les élèves échangent entre eux  sur leur "ressenti", vous êtes là pour les aider à rédiger la trace écrite". A la virgule près, j'ai pris des notes juste après.  A la réforme de 2016, des masques sont tombés. Aucune hésitation à nous fusiller dans le dos.  Quelques uns résistent peut-être avec leurs faibles moyens, mais la plupart servent aujourd'hui les nouveaux maîtres avec le même zèle.

Un inspecteur de lettres qui parle de "ressenti" ? On touche le fond...

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Lefteris
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Lefteris le Sam 30 Nov 2019 - 0:17
@maldoror1 a écrit:
@Lefteris a écrit:
@Monsieur_Tesla a écrit:
Autre scoop : les IGEN plaident pour que les élèves aient l’œuvre pour l’oral. Pas pendant la préparation. On est sauvé.
Comment contourner la tentation des élèves à ne lire qu’une des 4 œuvres ? « Élèves qui n’ont pas bcp de familiarité avec la littérature ». « C’est risqué ». « C’est de la provocation de la part des élèves ». « Il faut inciter les élèves à discuter des œuvres en famille ».

je suis atterré, les IPR vivent sur un autre monde ...
Oui, celui de leur carrière, raison essentielle pour laquelle ils ont fui les classes. Comme ils ont le devoir de "loyauté" ( comprendre "petit doigt sur la couture"), ils manient la langue de bois  dont on les a  chargés pour tenir la valetaille.
J'ai moi aussi entendu , véridique, juré craché : "on n'explique plus un texte, personne n'est capable de le faire, l'essentiel est que les élèves échangent entre eux  sur leur "ressenti", vous êtes là pour les aider à rédiger la trace écrite". A la virgule près, j'ai pris des notes juste après.  A la réforme de 2016, des masques sont tombés. Aucune hésitation à nous fusiller dans le dos.  Quelques uns résistent peut-être avec leurs faibles moyens, mais la plupart servent aujourd'hui les nouveaux maîtres avec le même zèle.

Un inspecteur de lettres qui parle de "ressenti" ? On touche le fond...
Sic.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, expliquée sans détours par F. Robine.

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Celadon
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Demi-dieu

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par Celadon le Sam 30 Nov 2019 - 2:14
C'est la fin.
sifi
sifi
Neoprof expérimenté

Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par sifi le Sam 30 Nov 2019 - 11:25
Un inspecteur de lettres qui parle de "ressenti" ? On touche le fond...

Il y a vraiment des gens qui ont vendu leur âme au diable... c'est impressionnant d'en arriver à se renier à ce point.


Dernière édition par sifi le Sam 30 Nov 2019 - 15:05, édité 3 fois
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XIII
Neoprof expérimenté

Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par XIII le Sam 30 Nov 2019 - 11:44
Les enfants de cet IPR sont à coup sûr dans un établissement privé qui est bien loin de toutes ces "fantaisies"...
Une passante
Une passante
Érudit

Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Une passante le Sam 30 Nov 2019 - 11:56
@sifi a écrit:
@maldoror1 a écrit:
@Lefteris a écrit:

Un inspecteur de lettres qui parle de "ressenti" ? On touche le fond...

Il y a vraiment des gens qui ont vendu leur âme au diable... c'est impressionnant d'en arriver à se renier à ce point.

Vous me faites rire Lettres au lycée : la réforme réformée ? 437980826 J'ai encore en tête l'IPR dans les "ateliers" de feu IUFM qui nous expliquait qu'il fallait partir du "ressenti" des élèves et ne prêter aucune attention à la façon dont les élèves s'exprimaient, l'important étant qu'ils s'expriment...
Cette dame a sévi encore une bonne dizaine d'années par la suite, venant notamment m'inspecter !
Ernst
Ernst
Niveau 3

Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Ernst le Dim 8 Déc 2019 - 0:32
Quel ramassis d'idioties. C'est un aveu d'échec sur toute la ligne. On s'achemine vers une épreuve-formalité du type : "Parlez-moi d'un livre que vous avez lu. Merci. Au revoir."
Vos procès d'intention à l'endroit des IA-IPR/IGEN me gêne un peu : ces types font leur boulot, qui consiste justement à appliquer les démagogies de l'institution, à s'en faire le relais. Qu'ils adhèrent ou non, c'est le job qu'ils ont choisi, eux aussi pour bouffer, avoir un toit sur la tête et, éventuellement, faire vivre une famille.
Je ne les crois pas tous idiots ; soumis par fonction, certes oui. Seulement, ils gardent pour eux les critiques. Ils font partie de ces professions "à deux visages".
Pour moi, un fonctionnaire est un peu comme un soldat : il s'exécute, c'est un peu la règle du jeu.
Paradoxalement, cette injonction augmente avec le niveau de responsabilité. De fait, c'est bien au sein de la base (les enseignants !) que la liberté de désobéir est la plus importante et que la "culture" de la soumission est la moins ancrée.

_________________
" Quand je regarde, l'on sursaute ; quand je parle, je fais offense ;
Alors je reste coi et perds tous mes amis. "
Vivivava
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Vivivava le Dim 8 Déc 2019 - 0:54
@Ernst a écrit:Quel ramassis d'idioties. C'est un aveu d'échec sur toute la ligne. On s'achemine vers une épreuve-formalité du type : "Parlez-moi d'un livre que vous avez lu. Merci. Au revoir."
Vos procès d'intention à l'endroit des IA-IPR/IGEN me gêne un peu : ces types font leur boulot, qui consiste justement à appliquer les démagogies de l'institution, à s'en faire le relais. Qu'ils adhèrent ou non, c'est le job qu'ils ont choisi, eux aussi pour bouffer, avoir un toit sur la tête et, éventuellement, faire vivre une famille.
Je ne les crois pas tous idiots ; soumis par fonction, certes oui. Seulement, ils gardent pour eux les critiques. Ils font partie de ces professions "à deux visages".
Pour moi, un fonctionnaire est un peu comme un soldat : il s'exécute, c'est un peu la règle du jeu.
Paradoxalement, cette injonction augmente avec le niveau de responsabilité. De fait, c'est bien au sein de la base (les enseignants !) que la liberté de désobéir est la plus importante et que la "culture" de la soumission est la moins ancrée.
Les pauvres. A croire qu'ils n'ont pas demandé à être là, au lieu de rester professeurs.

Tu véhicules par ailleurs une drôle de vision des fonctionnaires comme ceux qui devraient s'exécuter. Heureusement que des fonctionnaires refusent de s'exécuter, parfois. Par exemple pour scolariser des enfants étrangers.
gauvain31
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par gauvain31 le Dim 8 Déc 2019 - 1:03
@Ernst a écrit:Quel ramassis d'idioties. C'est un aveu d'échec sur toute la ligne. On s'achemine vers une épreuve-formalité du type : "Parlez-moi d'un livre que vous avez lu. Merci. Au revoir."
Vos procès d'intention à l'endroit des IA-IPR/IGEN me gêne un peu : ces types font leur boulot, qui consiste justement à appliquer les démagogies de l'institution, à s'en faire le relais. Qu'ils adhèrent ou non, c'est le job qu'ils ont choisi, eux aussi pour bouffer, avoir un toit sur la tête et, éventuellement, faire vivre une famille.
Je ne les crois pas tous idiots ; soumis par fonction, certes oui. Seulement, ils gardent pour eux les critiques. Ils font partie de ces professions "à deux visages".
Pour moi, un fonctionnaire est un peu comme un soldat : il s'exécute, c'est un peu la règle du jeu.
Paradoxalement, cette injonction augmente avec le niveau de responsabilité. De fait, c'est bien au sein de la base (les enseignants !) que la liberté de désobéir est la plus importante et que la "culture" de la soumission est la moins ancrée.

C'est là que tu te trompes justement fondamentalement sur ce qu'est un fonctionnaire : nous travaillons pour une institution, pas pour un système. Il est du devoir d'un fonctionnaire de dénoncer les dérives ou les dysfonctionnement. Ce n'est pas pour rien que la désobéissance est inscrite dans les statuts.
Vivivava
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Lettres au lycée : la réforme réformée ? Empty Re: Lettres au lycée : la réforme réformée ?

par Vivivava le Dim 8 Déc 2019 - 1:16
@gauvain31 a écrit:
@Ernst a écrit:Quel ramassis d'idioties. C'est un aveu d'échec sur toute la ligne. On s'achemine vers une épreuve-formalité du type : "Parlez-moi d'un livre que vous avez lu. Merci. Au revoir."
Vos procès d'intention à l'endroit des IA-IPR/IGEN me gêne un peu : ces types font leur boulot, qui consiste justement à appliquer les démagogies de l'institution, à s'en faire le relais. Qu'ils adhèrent ou non, c'est le job qu'ils ont choisi, eux aussi pour bouffer, avoir un toit sur la tête et, éventuellement, faire vivre une famille.
Je ne les crois pas tous idiots ; soumis par fonction, certes oui. Seulement, ils gardent pour eux les critiques. Ils font partie de ces professions "à deux visages".
Pour moi, un fonctionnaire est un peu comme un soldat : il s'exécute, c'est un peu la règle du jeu.
Paradoxalement, cette injonction augmente avec le niveau de responsabilité. De fait, c'est bien au sein de la base (les enseignants !) que la liberté de désobéir est la plus importante et que la "culture" de la soumission est la moins ancrée.

C'est là que tu te trompes justement fondamentalement sur ce qu'est un fonctionnaire : nous travaillons pour une institution, pas pour un système. Il est du devoir d'un fonctionnaire de dénoncer les dérives ou les dysfonctionnement. Ce n'est pas pour rien que la désobéissance est inscrite dans les statuts.

C'est bien mieux que ce que j'ai écrit. Merci.
@ernst : tu dis exactement ce que le ministère voudrait que nous disions de nous. Mais le ministère oublie que nous travaillons pour le service public, ce qui est très différent d'être des exécutants.
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