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Re: Littérature fantastique

par Invité le Ven 11 Sep 2009 - 20:15
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Dernière édition par Emilienne le Sam 12 Sep 2009 - 12:27, édité 3 fois
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lilith888
Esprit éclairé

Re: Littérature fantastique

par lilith888 le Ven 11 Sep 2009 - 20:33
Pour moi, il y a deux définitions du fantastique :
- L'option "hésitation entre surnaturel et réel" avec intervention du surnaturel dans un cadre réel
- L'option thématique. Certains objets reviennent systématiquement dans l'univers fantastique tels que les vampires par exemple.

Pour le vampire, il y a l'origine historique (Vlad Drakul) et l'origine médicale (les hémophiles)
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Dwarf
Grand Maître

Re: Littérature fantastique

par Dwarf le Ven 11 Sep 2009 - 22:35
@lilith888 a écrit:Pour moi, il y a deux définitions du fantastique :
- L'option "hésitation entre surnaturel et réel" avec intervention du surnaturel dans un cadre réel
- L'option thématique. Certains objets reviennent systématiquement dans l'univers fantastique tels que les vampires par exemple.

Pour le vampire, il y a l'origine historique (Vlad Drakul) et l'origine médicale (les hémophiles)

Et aussi la porphyrie.
Quant au vampire, on en trouve des représentations symboliques dès l'Antiquité et Lilith en est l'archétype mythique biblique originel. C'est donc bien à mythe à l'origine.

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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Y@nn
Niveau 10

Re: Littérature fantastique

par Y@nn le Ven 11 Sep 2009 - 22:40
Bonsoir,

Je ne sais pas ce qu'il vous a fait ce Todorov, mais moi je l'aime bien. Il est vrai que sa définition est très restrictive. En somme, à part quelques précurseurs comme Cazotte, le fantastique appartient au XIXe siècle (la mauvaise conscience du siècle positiviste).
Son livre est à replacer dans son contexte. Il date de 1970, et c'est aussi un véritable manifeste structuraliste.
Pour autant, il y dit des choses extrêmement intéressantes.
La notion de fantastique ne peut se réduire à l'irruption du surnaturel (ce serait plutôt Roger Caillois qui affirmait ça), car dans ce cas le petit chaperon rouge ressortirait aussi bien au fantastique (arrivée du loup qui parle, événement surnaturel s'il en est). Au passage, le conte a un aspect allégorique que le fantastique n'a pas. Et puis, la sensation de l'effroi ne peut être un critère suffisant : cela voudrait dire que le genre d'un texte dépend du sang froid de son lecteur (ce sont les mots de Todorov).

Au reste, si les élèves se mettent à contester Todorov, je veux bien manger mon diplôme :-)
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Dwarf
Grand Maître

Re: Littérature fantastique

par Dwarf le Ven 11 Sep 2009 - 22:55
@Y@nn a écrit:
Au reste, si les élèves se mettent à contester Todorov, je veux bien manger mon diplôme :-)

Pour certaines nouvelles où la justification de sa définition est tirée par les cheveux? Assurément!

_________________
NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

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Abraxas
Doyen

Re: Littérature fantastique

par Abraxas le Sam 12 Sep 2009 - 5:51
Je rappelle à toutes et à tous que Dracula est un personnage historique, et que la réalité est bienplus terrifiante que la légende. je l'ai maintes fois racontée en classe, et je vous en garantis l'effet, surtout quand vous expliquez en détail le processus du pal (un supplice qui commence bien mais qui finit mal, selon l'un de ses exégètes), que vous en lisez une description très parlante dans les Onze mille verges, et que vous leur laissez imaginer — avec quelques détails, comme la quantité de sang répandu par un homme, alors, pensez, près de 12000 dans l'épisode de la "forêt des pals" — dans quel bourbier sanglant devaient patauger les chevaux de Vlad Draculea :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vlad_III_l'Empaleur

Alors, bien sûr que le fantastique est terriblement réaliste. Et plus le coefficient fantastique est petit (le modèle absolu pour moi, c'est la Vénus d'Ille — ou le Tour d'écrou), plus l'effet est grand. J'en ferais presque un principe de qualité : une œuvre fantastique dont trop d'éléments sont invraisemblables est de mauvaise qualité. Il en est parfois ainsi même dans des contes (voir Barbe-bleue, où le seul élément fantastique est une minuscule phrase, "la clef était fée").
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Y@nn
Niveau 10

Re: Littérature fantastique

par Y@nn le Sam 12 Sep 2009 - 7:37
Pour certaines nouvelles où la justification de sa définition est tirée par les cheveux?

À quelles nouvelles pensez-vous ?
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lilith888
Esprit éclairé

Re: Littérature fantastique

par lilith888 le Sam 12 Sep 2009 - 8:42
@Dwarf a écrit:
@lilith888 a écrit:Pour moi, il y a deux définitions du fantastique :
- L'option "hésitation entre surnaturel et réel" avec intervention du surnaturel dans un cadre réel
- L'option thématique. Certains objets reviennent systématiquement dans l'univers fantastique tels que les vampires par exemple.

Pour le vampire, il y a l'origine historique (Vlad Drakul) et l'origine médicale (les hémophiles)

Et aussi la porphyrie.
Quant au vampire, on en trouve des représentations symboliques dès l'Antiquité et Lilith en est l'archétype mythique biblique originel. C'est donc bien à mythe à l'origine.

bien entendu, mais je parlais de la représentation stéréotypée du vampire. Les succubes sont une races à part
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Abraxas
Doyen

Re: Littérature fantastique

par Abraxas le Sam 12 Sep 2009 - 11:13
Eh oui, on est incube ou succube…
Invité
Invité

Re: Littérature fantastique

par Invité le Sam 12 Sep 2009 - 11:59
Emilienne a écrit:Je n'ai pas tout parcouru, mais pour la définition du fantastique, je laisse tomber Todorov que les élèves contestent souvent et ils ont raison, d'ailleurs, et je m'en tiens à:
Fantastique = irruption de faits surnaturels dans le monde réel. Elle me semble bien plus claire et plus logique et comme ça, on n'a pas de discussions obscures et perturbantes.


Et Dracula, pour moi, c'est de la SF . Houlà! je me suis trompée: dans mon esprit, c'était de Frankenstein dont il s'agissait.

Alors merci pour la correction en rouge d'un message écrit sans doute trop vite, mais si j'avais besoin qu'un collègue modérateur/administrateur souligne mes fautes en rouge, je l'aurais dit !

Je savais que certains profs étaient prétentieux, mais à ce point, ça me sidère.

Edit: Voilà ! Je quitte avec plaisir ce forum qui compte au moins un collègue imbu de sa personne, si imbu qu'il s'autorise à corriger en rouge les erreurs de ses collègues.(un mp eut suffi si tu voulais à tout prix enrichir ma culture)
J'ai sans doute eu une ou plusieurs réponses qui lui ont déplu, et ce modérateur/administrateur se paie avec les moyens dont il dispose.

J'ajouterai que je t'invite à corriger ce texte si j'ai oublié quelques fautes....Tu prends sans doute ton plaisir où tu peux!
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Audrey
Oracle

Re: Littérature fantastique

par Audrey le Sam 12 Sep 2009 - 13:56
@Abraxas a écrit:Je rappelle à toutes et à tous que Dracula est un personnage historique, et que la réalité est bienplus terrifiante que la légende. je l'ai maintes fois racontée en classe, et je vous en garantis l'effet, surtout quand vous expliquez en détail le processus du pal (un supplice qui commence bien mais qui finit mal, selon l'un de ses exégètes), que vous en lisez une description très parlante dans les Onze mille verges, et que vous leur laissez imaginer — avec quelques détails, comme la quantité de sang répandu par un homme, alors, pensez, près de 12000 dans l'épisode de la "forêt des pals" — dans quel bourbier sanglant devaient patauger les chevaux de Vlad Draculea :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vlad_III_l'Empaleur

Alors, bien sûr que le fantastique est terriblement réaliste. Et plus le coefficient fantastique est petit (le modèle absolu pour moi, c'est la Vénus d'Ille — ou le Tour d'écrou), plus l'effet est grand. J'en ferais presque un principe de qualité : une œuvre fantastique dont trop d'éléments sont invraisemblables est de mauvaise qualité. Il en est parfois ainsi même dans des contes (voir Barbe-bleue, où le seul élément fantastique est une minuscule phrase, "la clef était fée").

Ah le Vlad historique... je vais moi aussi mon petit effet quand je lui raconte l'histoire des ambassadeurs qui n'avaient pas daigné se découvrir en se présentant devant lui. Résultat: Vlad leur a fait clouer leur chapeau sur le crâne.
Autre anecdote terrible, celle des pauvres qui se sont plaints à Tepes de mourir de faim... Il leur a offert un sompteux festin, dans une salle dont il a ensuite fait fermer toutes les portes, pour y mettre le feu. Ainsi, ils sont morts le ventre plein, heureux, et délivrés à jamais de la douleur tenaillante de la faim.

Quel homme de Vlad...plein de principes, et philosophe avec ça...

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!
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Abraxas
Doyen

Re: Littérature fantastique

par Abraxas le Sam 12 Sep 2009 - 15:46
C'était leur turban qu'il leur a fait clouer sur la tête…
Vous imaginez, si nous traitions ainsi les musulmans d'Europe ? Quand je pense que d'aucuns veulent faire entrer les Turcs dans le Marché commun… Tête de Vlad dans sa tombe…
D'ailleurs, il n'en avait pas, de crâne, dans sa tombe… On a fini par le décapiter, et sa tête a été mise sur un pieu au-dessus du Bosphore.
Fantastique, non ?

(Sans déc, je me régale en cours avec ce genre d'anecdotes. Mon grand succès, c'est l'exécution de Damien. Ou le calvaire de Catherine Cadière. Ou la technique d'interrogatoire d'Artemisia Gentileschi. Ou (c'était hier) le système de punition des condamnés pour haute trahison : si vous lisez langlais, allez donc voir sur
http://en.wikipedia.org/wiki/Hanged,_drawn_and_quartered
ce que l'être humain peut faire à un autre être humain. Je ne vous dis pas la, qualité du silence quand on évoque ce genre de choses (c'était réservé aux hommes, sauf sur l'Ile de Man, où on le faisait aussi aux femmes — reste à savoir quel était l'équivalent de l'émasculation, moment de choix du système).
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Dwarf
Grand Maître

Re: Littérature fantastique

par Dwarf le Sam 12 Sep 2009 - 15:51
Généralement, oui, c'est là l'occasion de tester avec jubilation le degré d'impressionnabilité de nos élèves (bien plus élevé que ce qu'ils croient eux-mêmes).

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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Violet
Bon génie

Re: Littérature fantastique

par Violet le Sam 12 Sep 2009 - 17:00
J'adore vos anecdotes !! Ne me prenez pas une sadique ou une assoiffée de sang mais je trouve que ce sont les anecdotes de ce genre qui rendent un cours vivant et marquant. Merci. J'ai appris des choses, comme souvent sur le forum !
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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Littérature fantastique

par Anacyclique le Mer 16 Sep 2009 - 16:09
@Y@nn a écrit:Bonsoir,

Je ne sais pas ce qu'il vous a fait ce Todorov, mais moi je l'aime bien. Il est vrai que sa définition est très restrictive. En somme, à part quelques précurseurs comme Cazotte, le fantastique appartient au XIXe siècle (la mauvaise conscience du siècle positiviste).
Son livre est à replacer dans son contexte. Il date de 1970, et c'est aussi un véritable manifeste structuraliste.
Pour autant, il y dit des choses extrêmement intéressantes.
La notion de fantastique ne peut se réduire à l'irruption du surnaturel (ce serait plutôt Roger Caillois qui affirmait ça), car dans ce cas le petit chaperon rouge ressortirait aussi bien au fantastique (arrivée du loup qui parle, événement surnaturel s'il en est). Au passage, le conte a un aspect allégorique que le fantastique n'a pas. Et puis, la sensation de l'effroi ne peut être un critère suffisant : cela voudrait dire que le genre d'un texte dépend du sang froid de son lecteur (ce sont les mots de Todorov).

Au reste, si les élèves se mettent à contester Todorov, je veux bien manger mon diplôme :-)

Pareil !
J'ai trouvé ça, tout à l'heure. C'est intéressant pour questionner les limites de la définition de Todorov (que j' beaucoup aussi):

http://theadamantine.free.fr/todorov.htm

Bonne lecture !
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Y@nn
Niveau 10

Re: Littérature fantastique

par Y@nn le Mer 16 Sep 2009 - 16:38
@ Nellen

Ça a l'air intéressant, mais le lien ne semble pas être le bon.
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Anacyclique
Expert spécialisé

Re: Littérature fantastique

par Anacyclique le Mer 16 Sep 2009 - 17:00
Bouhouhou ...
Désespérée !

Je ne sais pas faire ces manips-là.
Quelqu'un peut m'expliquer pourquoi ça ne marche pas et comment réussir ? (Peut-être en MP, pour ne pas saturer ce topic...)

Le mieux est pour l'instant de copier / coller l'adresse pour lire ça... Navrée...
InvitéeHr
Expert

Re: Littérature fantastique

par InvitéeHr le Mer 16 Sep 2009 - 17:06
Voici l'ouvrage d'un excellent spécialiste de la littérature fantastique, Roger Bozetto.
http://www.amazon.fr/Fronti%C3%A8res-du-fantastique-Roger-Bozzetto/dp/2905725613/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1253120460&sr=1-3

J'avais eu entre les mains un autre ouvrage de lui (Passages des fantastiques je crois), mais celui-ci doit être bon.

Voici une synthèse
http://www.noosfere.com/Bozzetto/article.asp?numarticle=406

Et une table des matières assez complète (on peut cliquer sur les chapitres)
http://www.noosfere.com/Bozzetto/

Pour le gothique, il y a une très bonne préface à l'oeuvre de Lovecraft dans la collection "Bouquins".
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Y@nn
Niveau 10

Re: Littérature fantastique

par Y@nn le Mer 16 Sep 2009 - 20:48
Alors j'ai fait le copier/coller...

Je n'ai pas vraiment eu le temps de lire l'ensemble. Je le ferai. En revanche, j'ai lu la conclusion. Elle a le goût de l'écriture pamphlétaire aigre et méprisante.

J'ai l'impression qu'ils sont nombreux à vouloir casser du Todorov (j'ai eu cette impression notamment en lisant un Que sais-je ? sur le fantastique). Mais bon n'est pas ... qui vous voulez... (Barthes, Blanchot, Genette...).
Et puis faire de la théorie brillante même accusant le poids des années et de l'idéologie n'est pas non plus donné à tout le monde.

Je vais aller voir Bozetto.

Merci pour tous vos liens.
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Re: Littérature fantastique

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