doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

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doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Dim 13 Sep 2009 - 22:34

Je vous préviens: ce soir, tout est flou. Alors, ne me jugez pas. Je suis complètement perdue.
Pour être à la voix passive ou active, un verbe est-il forcément conjugué? Ex: j'adore lire des contes mais ils sont parfois terrifiants et me font trembler. Peut-on estimer que "lire" est à la voix active, comme "trembler"?

En ce qui concerne l'analyse de certains noms: "pieds" est-il un nom animé ou non animé et "Rhin" est-il un nom dénombrable ou non dénombrable (dois-je prendre le "Rhin" comme un fleuve ou comme une quantité d'eau en quelque sorte?) ? Suis-je claire?

J'ai un peu honte...

Merci pour votre bienveillance.


Dernière édition par Darjeeling le Lun 14 Sep 2009 - 9:58, édité 4 fois

Darjeeling
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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par mel93 le Dim 13 Sep 2009 - 22:40

Pour la première partie, je dirais que ces verbes sont effectivement à la voix active, l'infinitif passif serait "être lu", quant à trembler je ne vois comment on pourrait l'utiliser à la voix passive, mais il est tard....
Pour "pieds", je ne sais pas ce que tu entends par "animé", alors je laisse d'autres que moi te répondre.
Pour Rhin, c'est avant tout un nom propre, donc une entité unique, mais s'il faut choisir un camp, j'opterais pour dénombrable....

mel93
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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Dim 13 Sep 2009 - 22:49

Pour les verbes, aucun doute, ils sont à la voix active.

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On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Dim 13 Sep 2009 - 22:49

Les grammaires disent qu'un nom animé est représenté par des êtres vivants qui peuvent se mouvoir par eux-mêmes. A priori, les pieds ne le peuvent.

Darjeeling
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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Maëlyne le Dim 13 Sep 2009 - 22:50

Tout d'abord, rassure-toi, des doutes, on a tous à un moment ou à un autre, d'autant plus quand on est fatigué et que la journée a été longue...
Pour moi aussi, ces deux verbes sont à la voix active.
En ce qui concerne le nom "pieds", je dirais que tout dépend du contexte ; il peut être parfois difficile de trancher de manière catégorique. (Je ne crois pas que je t'aide beaucoup, là ?! )
Pour "Rhin", je dirais également dénombrable, bien qu'il me semble étrange de faire rentrer les noms propres dans cette caractérisation.

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Maëlyne le Dim 13 Sep 2009 - 22:50

@Darjeeling a écrit:Les grammaires disent qu'un nom animé est représenté par des êtres vivants qui peuvent se mouvoir par eux-mêmes. A priori, les pieds ne le peuvent.

A moins qu'on ne soit dans un texte fantastique ?

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Dim 13 Sep 2009 - 22:50

oui, c'est la même distinction que celle qui existe en latin...les pieds ne sont pas animés..

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Dim 13 Sep 2009 - 22:51

Après, on peut les personnifier..lol

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Dim 13 Sep 2009 - 22:56

Bon, je suis rassurée pour les verbes et les "pieds". Mais j'ai toujours un doute sur le "Rhin". Je sais que cela peut paraître étrange de vouloir le classer dans une de ces sous-catégories mais cet exo apparaît dans le livre de grammaire de mes élèves. Je voudrais donc être sure de moi.

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Kan-gourou le Dim 13 Sep 2009 - 22:59

Je ne mettrais pas le Rhin dans les noms dénombrables, parce qu'on ne peut pas dire qu'il y a plusieurs Rhin, ni compter le nombre de litres.

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par superheterodyne le Dim 13 Sep 2009 - 23:04

Pour le Rhin, j'hésite. Imaginons qu'on veuille écrire un texte sur le thème suivant : on a d'une part le Rhin, fleuve bien réel, objet géographique, et d'autre part le Rhin mythologique avec son or et ses ondines.

Commenceriez-vous le texte par

"Il existe deux Rhin, le fleuve et le mythe"

ou

"Il existe deux Rhins, le fleuve et le mythe"


Je penche assez fortement pour la première solution ...

Edit : je n'avais pas vu le message de PFC, mais j'abonde dans son sens !

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Dim 13 Sep 2009 - 23:10

Je l'avais également mis dans nom non dénombrable parce qu'il n'existe qu'un Rhin et qu'il s'agit finalement d'une masse d'eau. Mais en ce qui concerne un nom propre représentant une personne, comme Martin, je ne suis plus si sure. Qu'en pensez-vous?

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Dim 13 Sep 2009 - 23:38

Merci à tous ceux qui ont pris le temps de me répondre.

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Kan-gourou le Dim 13 Sep 2009 - 23:47

Les noms propres désignent une réalité unique. Donc Martin est un nom indénombrable. C'est ce que je dis à mes élèves. "Kévin, on en a qu'un comme lui, c'est le nôtre, alors on lui fait honneur, et on lui met une majuscule".

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Lun 14 Sep 2009 - 0:11

D'accord madame PFC. Merci.

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Lun 14 Sep 2009 - 9:49

Je relance le fil. Je me pose encore des questions concernant les sous-catégories de noms. Dans le manuel de mes élèves, il est expliqué qu'un nom peut être commun/propre, animé/non animé, dénombrable/non dénombrable et concret/abstrait. Est-ce que cette sous-catégorisation désigne tous les noms (communs et propres) ou uniquement les noms propres? Personne n'en dit rien sauf la grammaire de Riegel et Pellat qui affirme qu'il s'agit là d'une sous-catégorisation des noms communs.
J'ai fait mon cours dessus vendredi, j'ai juste indiqué qu'il existait ces 4 sous-catégories et les élèves avaient des exos à faire. Tout était clair dans mon esprit mais depuis hier, cela ne l'est plus. Je les ai cette après-midi. Je suis pleine de doutes et paniquée. S'il-vous-plaît, aidez-moi.

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Lun 14 Sep 2009 - 10:07

Mais si les noms propres subissent cette sous-catégorisation, alors qu'en est-il de Martin ou du Rhin?
Martin = nom propre, concret, animé, non dénombrable parce qu'unique)?
Rhin = nom propre, concret, non animé, non dénombrable?
Qu'en pensez-vous ?

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Lun 14 Sep 2009 - 10:16

Ca ne va pas t'aider..mais j'en dis que je ne suis jamais rentrée dans de tels détails dans mes cours de grammaire...ce cours est pour quel niveau?

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Darjeeling le Lun 14 Sep 2009 - 10:26

Ce sont pour des 3èmes. Je ne l'ai jamais fait également. Mais il se trouve que, dans le cahier de grammaire que le collège leur a fait acheté, il y a une mini leçon sur ce point (au niveau des classes grammaticales). Du coup, je ne peux l'ignorer. Les élèves m'y attendent.

Darjeeling
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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Lun 14 Sep 2009 - 10:33

beh moi, je pars du principe que ces cahiers sont à utiliser comme bon nous semble...rien ne t'oblige à traiter ce point.
Je ne crois pas l'avoir vu déjà traité au brevet d'ailleurs...

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Lun 14 Sep 2009 - 10:35

Et sinon, je crois bien que je suis d'accord pour Martin et le Rhin..

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Abraxas le Lun 14 Sep 2009 - 11:37

@Audrey a écrit:Après, on peut les personnifier..lol

Voir la fable de La Fontaine, les Membres et l'estomac…

Quant au Rhin, même chose :
"Le Rhin le Rhin est ivre où les vignes se mirent" (Apollinaire, of course).

En clair, des catégorisations grammaticales sont moins importantes, au fond, que les usages réels, en contexte, des mots. Et là, c'est au moins autant de la rhétorique que de la grammaire.

Abraxas
Doyen


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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Lun 14 Sep 2009 - 12:12

Merci Abraxas de toujours prendre le temps de développer, préciser, illustrer ce que mes paroles un peu brutales ne font qu'effleurer...lol

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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Abraxas le Lun 14 Sep 2009 - 13:05

Ma chère, vous savez bien que nous nous complétons…
(Je n'ai pas trouvé d'émoticone correspondant à mon propos — qui au fond a quelque chose d'insaisissable, dans son second degré…)

Abraxas
Doyen


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Re: doutes grammaticaux: cours bouleversé! S'il-vous-plaît...

Message par Audrey le Lun 14 Sep 2009 - 13:10

humph.

Abraxas aurait-il usé de substances illicites..? Qu'il cherche sans trouver me laisse à craindre qu'il ne soit pas dans son état normal, mais dans un état aussi second que le degré évoqué ci-dessus.

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