énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

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énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par syrinxx le Mer 16 Sep 2009 - 17:57

Avis aux angliciste, germaniste et autres amateurs de langues,Une question que je me pose depuis un certain temps: Est-ce que la différence entre les deux énoncés existe et est palpable dans les autres langues; est-ce que la différence que nous faisons entre demain et le lendemain ou hier et la veille existe?
je précise que je n'aborde pas cette notion en classe , c'est juste une question à titre personnel....

syrinxx
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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par SW5 n roos' valley le Mer 16 Sep 2009 - 18:23

OUI! Tout à fait, Syrinx.

En Anglais, il faut considérer la notion d'aspect. Il n'existe que 2 temps en anglais: le présent et le passé.
Le "futur" n'est pas un temps morphologique comme dans les langues latines, mais - entre autres - une modalité du présent (will/shall = 2 formes du présent et les autres manières d'évoquer l'avenir s'ancrent dans le présent aussi.)

L'aspect zéro (le présent simple et le prétérit simple) sont des énoncés coupés de T°.

Alors que les 2 autres aspects

en V+ing (celui qu'on appelait dans le temps le "présent progressif" et son compère le prétérit en BE V+ing)

en V-en (les perfects)

sont eux radicalement ANCRèS. Ils ne peuvent s'appréhender sans référence à T° ou une situation d'énonciation quelconque qui peut être passée ou à venir)

ex:
I check up neoprof. (en général - hors tout contexte énonciatif)
I'm checking neoprof for new messages. (ancrage nécessaire dans un situation d'énonciation. ==> conçue / construite par l'énonciateur qui le code linguistiquement en signalant sa "présence" pas BE V+ing)

Mais ça marche dans l'autre sens, aussi: L'on ne peut dire: "it's raining" sans avoir au préalable entendu, vu, perçu la pluie.

Pour simplifier, je dis à mes 6èmes que si l'information arrive au cerveau par le biais des sens, alors c'est la forme en BE V+ing qu'il faut utiliser.

I checked neoprofs for new messages

Rupture TEMPORELLE par rapport à T° - C'est passé. C'est une chose qu'indique V-ed. (le décrochage peut aussi être par rapport à l'actuel. Le passé, en anglais indique un décrochage "chronologique" le cas du passé banal ou alors "factuel" le cas de "j'appelais pour savoir si.... / si j'avais su, je ne serais pas venu)

I was checking up neoprofs

tellement ancré qu'un anglophone attend le when = quand..... qui va donner la suite. Ici la forme en BE + ing forme l'arrière plan, installe une situation d'énonciation passée.

(...)

et euh, j'arrête là, de peur de lasser les lectrices/lecteurs

PS: il manque toutes les formes en HAVE V-en (have checked / have been checking ...)


allez les gens un peu de nutella et ça repart!

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par syrinxx le Mer 16 Sep 2009 - 21:16

merci pour cette savante explication!!!

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Mer 16 Sep 2009 - 21:28

@syrinxx a écrit:Avis aux angliciste, germaniste et autres amateurs de langues,Une question que je me pose depuis un certain temps: Est-ce que la différence entre les deux énoncés existe et est palpable dans les autres langues; est-ce que la différence que nous faisons entre demain et le lendemain ou hier et la veille existe?
je précise que je n'aborde pas cette notion en classe , c'est juste une question à titre personnel....

ces mots existent en allemand, donc il y a une différence... mais je ne suis pas très douée pour l'expliquer (et oui, on me confie des gamins ). en gros, le discours indirect a sa propre conjugaison, bien plus simple d'ailleurs que le discours direct.
ex: ich bin schüchtern (direct)
ich sei schüchtern*, (indirect)
dans la catégorie info en +: même si le futur existe, il est de moins en moins utilisé, un petit mot dans la phrase nous fait comprendre que cela se passe dans le futur.
*je suis timide

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par miss terious le Mer 16 Sep 2009 - 21:36

@fleur de lait a écrit:dans la catégorie info en +: même si le futur existe, il est de moins en moins utilisé, un petit mot dans la phrase nous fait comprendre que cela se passe dans le futur.
*je suis timide
Ben, tu sais, en français aussi il a tendance à disparaître. Ecoute bien les conversations de nos ados (et même les nôtres) ; on n'entend plus guère : "demain, j'irais à la piscine" mais de plus en plus "demain, je vais aller à la piscine" (aller+inf = futur prospectif), voire même "demain, je vais à la piscine" (présent étendu) [qui existe aussi pour déborder sur le passé proche, ex. : "je viens de sortir de chez moi.") Bref.
Autre ex., pris ici même : cf. le topic "que faites-vous ce week-end ?"

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par syrinxx le Jeu 17 Sep 2009 - 19:05

ex: ich bin schüchtern (direct)
ich sei schüchtern*, (indirect)
tiens j'ai fait de l'allemand jusqu'en prépa mais je ne me souvenais même plus du subjonctif dans le discours indirect, ça me revient maintenant!!!!!
demain c'est Morgen !!! et quel mot emploies-tu pour le lendemain dans un récit?
La différence entre les deux (discours/ recit) ne m'avait jamais frappé en allemand, mais je n'ai pas une très grande maitrise d ela langue.

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Jeu 17 Sep 2009 - 20:46

am folgenden Tag (le jour suivant).
bien sûr, c'est intéressant pour des connaissances perso, mais avec des 6èmes, j'avoue que ça ne sert pas à grand chose .

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par SW5 n roos' valley le Jeu 17 Sep 2009 - 21:43

Bonsoir Fleur de lait,

Je suis aussi germaniste. Mais pas spécialiste. Juste je me contente de faire les AGL LV2 au collège.

Que penses-tu de la question qui était posée au départ, alors? J'ai remarqué une haute fréquence (en tout cas en chat) de " beim etwas machen sein" .

Quand j'étais au collège, dans les années .... 85 Embarassed , cette structure ne m'a jamais été enseignée.

L'est-elle maintenant?

Disait-on déjà aussi si souvent "bin beim ...." à l'époque?

Ou est-ce que c'est une forme "récente"?

car ce serait intéressant de voir l'émergence d'une forme ANCREE en Alld là où elle n'existait pas il ya 20 ans.

(...)

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Ven 18 Sep 2009 - 8:12

@SW5 n roos' valley a écrit:Bonsoir Fleur de lait,

Je suis aussi germaniste. Mais pas spécialiste. Juste je me contente de faire les AGL LV2 au collège.

Que penses-tu de la question qui était posée au départ, alors? J'ai remarqué une haute fréquence (en tout cas en chat) de " beim etwas machen sein" .

Quand j'étais au collège, dans les années .... 85 , cette structure ne m'a jamais été enseignée.

L'est-elle maintenant?

Disait-on déjà aussi si souvent "bin beim ...." à l'époque?

Ou est-ce que c'est une forme "récente"?


comme "ich bin beim Lesen? euh non, je dois dire que je n'utilise jamais cette tournure, avec les élèves ou dans d'autres circonstances. L'emploi de "beim" est assez délicat (traumatisme des cours de thème à la fac). Pour dire: je suis en train de lire, "ich lese gerade" me plaît plus, même si je trouve le gerade agressif. Pour le collège, je me contente même de "ich lese".
autrement, il y a: "ich bin dabei, etwas zu tun". Dans ce cas, la proposition infinitive est souvent longue (avec plusieurs compléments). "Ich bin dabei, zu lesen", ça fait bizarre. "Ich bin dabei, ein neues in Nancy gekauftes Buch zu lesen", o.k.

enfin, je dis ça, suis que prof au collège et non ponte à la fac.

car ce serait intéressant de voir l'émergence d'une forme ANCREE en Alld là où elle n'existait pas il ya 20 ans.

(...)

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Ven 18 Sep 2009 - 8:13

pas d'IPR d'allemand pour voir rouge et vouloir m'inspecter, j'espère

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par Adri le Dim 20 Sep 2009 - 17:08

Voici mon idée pour beim :

beim Essen, beim + verbe substantivé : permet d'exprimer la simultanéité

(= pendant qu'on est en train de...)

ex. : Beim Lesen trinke ich oft Tee. (= Je bois souvent du thé quand je lis.)

Adri
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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Dim 20 Sep 2009 - 19:13

je suis d'accord avec toi: un seul complément (verbe substantivé) et une autre action, ça marche. mais bei etwas machen sein, tu l'utilises?

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par Adri le Dim 20 Sep 2009 - 21:49

euh, non ! Conjugué, ça donne quoi ?

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Lun 21 Sep 2009 - 19:03

j'en sais rien, c'était la question de SW5 n roos' valley en haut du post.

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par SW5 n roos' valley le Lun 21 Sep 2009 - 19:15

:o) pour feur de lait et adri

j'ai relu des logs que j'avais et en ai extrait comme exemple ces 3 énoncés ci-dessous, tout à fait authentiques.

==> sorry aber ich war beim schlafen. doch, jetzt wieder da

==> bin jetzt beim arbeiten also kann ich nicht weiter

==> beim f****ken oder was? Warum kriege ich kein' antwort!

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Lun 21 Sep 2009 - 19:30

aaaah!!
bon, ben c'est tout à fait la solution de Adri: beim + verbe substantivé
dans les trois exemples, il suffit de rajouter une majuscule à
beim Schlafen
beim Arbeiten
Beim F***ken ( ou as-tu trouvé cet exemple? tu visite de drôles de sites)
mais sur internet, les majuscules ont tendance à disparaître...pff, et j'dis quoi à mes élèves qui vont voir le blog de leur corres'?

en gros: ich bin beim Blablabla... existe, c'est du langage oral (voilà pourquoi cela se retrouve sur un blog). Si on veut parler bien comme il faut, on associe beim Blablabla à une autre action, juste le verbe sein ne suffit pas. ah oui, cela exprime la simultanéité, mais ça, tu l'avais peut-être déjà compris.

alles klar?

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Lun 21 Sep 2009 - 19:30

euh, tu visiteS, c'est mieux

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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par SW5 n roos' valley le Lun 21 Sep 2009 - 20:00

ALLES KLAR... für mich!

mais je suis pas certain que c'est pareil pour les autres...

Ceci étant dit, Fleur de Lait, ça fait du bien d'échanger avec un/une collègue.

Tu as quoi comme niveaux, au fait?

MP wenn am besten für dich!

SW5 n roos' valley
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Re: énoncé ancré/ coupé dans les autres langues

Message par fleur de lait le Lun 21 Sep 2009 - 20:37

SW5 n roos'valley: MP!!

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