Le français, c'est nul...

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Re: Le français, c'est nul...

Message par Abraxas le Dim 20 Sep 2009 - 7:24

C'est curieux, de me prendre pour le croquemitaine…

Bon. Plusieurs choses.

Partez de l'arrivée : si vous faites passer le Bac (comme examinateur), quelle note mettrez-vous à un élève pour quelle performance ? SI l'élève vous ânonne gentiment sa "grille", ses "axes" et autre billevesées, ça vaut la moyenne et un peu plus, c'est ça ? S'il recrache en lambeaux, comme ils font tous, vous posez quelques questions pour lui donner une chance de se remonter, et vous mettez une note entre 8 et 9, OK ?
Et s'il vous fait une explication linéaire, avec allusions, comme dit ysabel fort bien, à la vie amoureuse de Musset, en vous donnant au passage quelques figures de style et deux ou trois réflexions qui prouvent qu'il a compris, mais sans vous annoncer d'axes de lecture et sans trop vous parler d'énonciation et de schéma actantiel, combien vous lui mettez ?
C'est vers cela qu'il faut tendre, bien entendu. Des classes de STI (et STT, avant — gratinées, souvent), j'en ai eu pendant des années. Ils s'inquiétaient un peu, en cours d'année, de ce que je ne faisais pas exactement la même chose que mes collègues, mais en septembre suivant, ils venaient me donner leurs notes, et ils étaient bien contents, parce que dans ces séries, seul l'oral peut compenser un écrit qui a effectivement toutes les chances d'être médiocre, tant les retards accumulés depuis le primaire sont importants.

Faites des explications de texte qui prendront le temps qu'elles prendront, multipliez les anecdotes, montrez-leur que c'est vivant. L'idée de partir de leurs "impressions" ne vaut que s'ils en ont — c'est-à-dire s'ils ont effectivement un peu baigné dans la littérature, ce qui est rare dans ces sections (et dans l'enseignement en général). Je pars (même en HKH aujourd'hui) de "qu'est-ce que ça veut dire" — parce que la littérature veut bien dire quelque chose, et se donne les moyens de le faire, il n'y a pas à sortir de là. Neuf fois sur dix, ils se plantent sur ce que ça veut dire (j'ai commencé cette année par le Loup et l'Agneau, et il n'y en a pas eu un, parmi ces supposés bons élèves, pour remarquer que le dernier mot, "procès", donnait la clé du sens et de la forme — ce qui nous a permis après de remonter à l'affaire Fouquet — et ça, croyez-moi, avec D'Artagnan, le Songe de Vaux, le chancelier Séguier et quelques autres babioles, ça les a fascinés). Alors, on reprend tout, en détail — jusqu'à la fameuse question, inévitable, "il l'a vraiment fait exprès ?" — nous en avons parlé sur un autre fil.
Voilà. Gardez en ligne de mire une explication de type CAPES, en plus détaillé parce qu'il y a un implicite, dans les concours, qui fait très bien dans le genre "complicité intellectuelle" mais qui tomberait à plat avec des élèves qui pensent que Corneille chante et que Zola jouait autrefois au foot à Chelsea.

Quant aux malheureux élèves qui vous montrent leurs œuvres, il faut être gentil, mais ferme. Cécile Ladjali a raconté à ce sujet quelques petites choses indispensables dans Mauvaise langue — un bouquin fort passionnant. Un ado met ses tripes dans ce qu'il écrit, et ça ne sent jamais bien bon. Ou alors, il croit suivre un schéma appris à l'école, ce qu'aucun écrivain n'a jamais fait évidemment.

Dwarf, le collège unique, et tout ce qui a suivi (idem pour les maths modernes), est le produit a priori d'une idéologie "gauchiste" (au sens que Lénine donne au terme, la déviation petite-bourgeoise d'une politique marxiste) qui a infecté l'EN un peu avant 68, et devant laquelle les ministres de droite se sont inclinés, soit par opportunisme (Edgar Faure), soit par calcul (Haby), soit par incapacité — la plupart des autres, qui ont vraiment cru que Prost, Meirieu et consorts étaient des autorités. Le combat serait simple s'il opposait gauche et droite, gentils et méchants syndicats. La ligne de fracture est interne, parce que gauche et droite sont, dans la pratique, des notions très insuffisantes pour rendre compte de ce qui passe entre les groupes sociaux. Il y a des "instructionnistes" (j'ai horreur de ce mot) aussi bien au SNES qu'au SNALC, et il leur arrive d'ailleurs souvent de voter ensemble dans les instances du ministère (et ils voteront encore plus ensemble quand la FSU se sera débarrassée de mon ami Gérard A***…). Je connais même des gens bien au SGEN, c'est dire…

Abraxas
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Re: Le français, c'est nul...

Message par Hamlette le Dim 20 Sep 2009 - 7:48

@Abraxas a écrit:C'est curieux, de me prendre pour le croquemitaine…

Avoue que tu m'as quand même un peu malmenée par le passé... Mais, surtout, je pense ne mériter aucune indulgence. Car à force d'enseigner la littérature en morceaux, mes propres savoirs sont partis en lambeaux. Je ne raconte, je n'ai jamais rien raconté de si intéressant que les amours de Musset à mes élèves. Et pour cause... j'ai l'impression de ne plus rien connaître. Mes séances sur Tartuffe cela dit ont une certaine saveur, notamment parce que j'étudie la pièce dans son contexte (comment faire autrement ?), et oui, j'ai vu les élèves s'intéresser à cette "affaire".

Mais ça peut s'arranger. Merci pour ces pistes : en effet, à l'oral, j'ai déjà mis un 17 à un élève dénué de plan, de brouillon, de registre !
J'en ai encore pour quelques années... je veux leur apprendre quelque chose. Dussé-je faire des recherches comme une étudiante sur les amours de Musset et lire ses lettres : c'est qu'en plus, je vais me cultiver...

Et puis, arrêter de tuer chaque ligne. La semaine dernière, en voulant faire comprendre aux secondes le "sens" d'une métaphore : "faire provision de bonheur", j'ai fini par leur faire écrire : "cette métaphore rapproche le bonheur de denrées alimentaires, comme si le bonheur était indispensable à la vie". J'ai transformé une jolie image en notice pour déboucheur de chiottes. Cela dit, je ne vois pas encore comment faire autrement sur ce point...

Hamlette
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Re: Le français, c'est nul...

Message par 21 le Dim 20 Sep 2009 - 8:05

J'ai hésité à répondre après Abraxas, parce que mon message est tellement plus modeste, mais bon, prenez le pour ce qu'il vaut : un témoignage !
Je fais partie des profs qui effectivement ne focalisent pas sur les programmes, les termes techniques... Deux expressions dirigent mon enseignement : "rigueur" : donner toujours le meilleur quand on fait qqch (ça vaut pour les élèves et pour moi), s'investir véritablement le plus longtemps possible dans une tâche, prendre véritablement l'autre en compte (les élèves doivent s'appliquer pour leurs devoirs que je vais lire)et "plaisir d'apprendre". On ne peut pas forcer les élèves à apprendre, surtout si la leçon est imbuvable (pour le prof aussi) mais on doit les instruire quand même. A nous de leur donner faim, par ces fameuses anecdotes, par ces présentations d'un auteur, d'un livre où notre enthousiasme (car on ne présente que des textes aimés de nous) devient contagieux, et donner faim en leur prouvant que notre enseignement va combler qqes besoins (ils ne maîtrisent pas la langue, la culture... nous sommes là pour les faire progresser). Pour répondre à ta question sur les registres, pourquoi ne pas commencer par l'écriture ? Je m'explique, j'ai procédé comme cela avec mes 5° à propos de la description et j'imagine un peu la même chose pour le pathétique. Demande-leur d'écrire qcch de pathétique (tu ne donnes pas le mot mais une définition approximative), vous proposez (élèves et toi) des sujets possibles, voire même des phrases... La plupart vont se planter, vont tomber dans la mièvrerie affligeante des émissions de Delarue...Tant mieux ! (Cela te permettra de montrer à la fin de la séquence leur évolution !) Lors d'une séance de "correction" vous (ELEVES plus que toi) ferez des lectures de travaux d'élèves et vous aboutierez à un bilan de ce qui fonctionne (respect du sujet) et ce qui ne fonctionne pas. Ensuite, tu apportes un texte LITTERAIRE véritablement pathétique, et faites le même travail : analyse des émotions ressenties à la lecture de ce texte, pourquoi (= élements pathétiques). Bilan : la leçon découle de l'expérience.
Les intérêts de cette démarche selon moi :
- décloisonnement total : c'est ton inspecteur qui sera content !!!
- on travaille tous et tout en même temps : analyse littéraire, oral, écriture, langue, et littérature. On (= élèves et nous ensemble par une réflexion collective) donne du SENS...au texte et à notre enseignement...
Je répète souvent en début d'année que je ne dresse pas des perroquets (qui répètent sans comprendre mes mots; mes cours ne le permettent pas d'ailleurs !), que je ne gave pas des canards (même si j'ai beaucoup de co(i)ns co(i)ns devant moi parfois !), mais que je forme de bons lecteurs (de bons "détectives") et donc de meilleurs scripteurs (pas écrivains, et non Kévin, je n'ai pas cette prétention tout de même !).

21
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Re: Le français, c'est nul...

Message par MS le Dim 20 Sep 2009 - 8:37

Pour moi, tous les témoignages se valent.

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
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Re: Le français, c'est nul...

Message par 21 le Dim 20 Sep 2009 - 8:42

@MS a écrit:Pour moi, tous les témoignages se valent.


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Re: Le français, c'est nul...

Message par Reine Margot le Dim 20 Sep 2009 - 8:43

Je crois qu'il est possible, même en lycée, de leur lire le texte, à haute voix, puis d'élaborer oralement en classe le sens littéral: qui, quoi, comment?
uen fois cela posé (parce que certains auront compris), on peut passer à des questions de repérage, et faire (pas trop) de stylistique.
Sinon une inspectrice m'avait conseillé en début d'heure, face à une classe faible et loin du français, de consacrer 5mn à leur parler d'un livre (accessible pour eux bien sûr) que j'aimais, et qu'ensuite ils en fassent autant, que certains proposent leur livre en début de cours...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Le français, c'est nul...

Message par Dwarf le Dim 20 Sep 2009 - 9:21

@Abraxas a écrit:
Dwarf, le collège unique, et tout ce qui a suivi (idem pour les maths modernes), est le produit a priori d'une idéologie "gauchiste" (au sens que Lénine donne au terme, la déviation petite-bourgeoise d'une politique marxiste) qui a infecté l'EN un peu avant 68, et devant laquelle les ministres de droite se sont inclinés, soit par opportunisme (Edgar Faure), soit par calcul (Haby), soit par incapacité — la plupart des autres, qui ont vraiment cru que Prost, Meirieu et consorts étaient des autorités. Le combat serait simple s'il opposait gauche et droite, gentils et méchants syndicats. La ligne de fracture est interne, parce que gauche et droite sont, dans la pratique, des notions très insuffisantes pour rendre compte de ce qui passe entre les groupes sociaux. Il y a des "instructionnistes" (j'ai horreur de ce mot) aussi bien au SNES qu'au SNALC, et il leur arrive d'ailleurs souvent de voter ensemble dans les instances du ministère (et ils voteront encore plus ensemble quand la FSU se sera débarrassée de mon ami Gérard A***…). Je connais même des gens bien au SGEN, c'est dire…

Tout ça - comme vous vous en doutez bien - je le savais déjà Abraxas : pas de ma faute si on interprète mes propos ("massification marxisante" n'est pas "massification marxiste") dans un sens politique premier degré (cf. l'allusion au Figaro). Le jour où les gens comprendront que les authentiques républicains dépassent l'immense majorité des clivages traditionnels et l'ensemble des pseudo clivages actuels, nous pourrons enfin commencer à vraiment tous travailler de concert. L'intérêt commun, le bon sens et celui des responsabilités, voilà ce qui devrait pouvoir triompher en permanence. Il y a encore du travail, visiblement.
Puisque "la campagne pour 2012 a commencé" (cf. bonnet d'âne), que les compétiteurs s'avancent. Et que le plus républicain porte un VRAI projet qui défende les idéaux communs à Jaurès comme à de Gaulle (cités comme arguments marketing jusque là). Pour cela, il faut déjà avoir un homme ou un femme de vision.


Ce n'est pas gagné...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Le français, c'est nul...

Message par doctor who le Dim 20 Sep 2009 - 10:02

Désolé 21, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il faille partir de la notion de pathétique pour faire écrire les élèves, puis les confronter à des textes. L'oeuvre ou le texte passe avant tout : avec une telle démarche, le texte ne devient que l'application d'une "grille" préexistante.

Quant à Hamlette qui accepte de redevenir étudiant pour faire de bons cours, c'est très positif... mais ce n'es pas redevenir étudiant, c'est être simplement un professeur digne de ce nom. Je fais un cours sur La Chanson de Roland en 5ème et je vais me taper un bouquin sur les royaumes arabes d'Andalousie! A quoi servirait-il de ne pas faire 35 heures comme tout le monde, sinon?

Bon, et pour ce qui est du pathétique, la question n'est pas tellement "Comment l'enseigner?", mais "Faut-il l'enseigner?"
Le mot "registre" étant une notion fourre-tout, il est nécessaire d'aborder chaque élément de manière appropriée. Selon moi, les "registres" les plus intéressants sont liés à un genre préexistant : l'épique, l'élégique, le lyrique... On peut vraiment montrer comment un genre codé, au cours de l'histoire, se fait piquer certains de ses effets et des moyens qu'il met en oeuvre pour les obtenir.

Mais vous connaissez un genre qui s'appelle la "pathédie", vous,
De deux choses l'une : le pathétique "direct" (l'expression par les personnages ou le narrateur d'un sentiment de tristesse) est réductible à d'autres "registres", liés eux à un genre : l'élégiaque, le tragique, le lyrique. Etudions ces genres et leur survivance!
Quant au pathétique "indirect" (ce n'est plus l'expression des personnage ou du narrateur qui est triste, mais la situation), il ne repose pas sur des recettes stylistiques ou énonciatives : c'est tout l'art du conteur, du dialoguiste qu'il faut étudier, et cela de manière toujours nouvelle. Il n'y a pas de "grille" pour analyser cela (pas aussi schématique et brève que celle des registres, en tout cas).

Quand j'étudie la comédie, je tente de faire fonctionne le bon sens, la comprenette des élèves. Le relevé des types de comique est proscrit, et je leur demande simplement de comprendre ce qui fait ou est censé faire rire, avec des mots courants et le mnimum de jargon.

Le pathétique n'est donc pas un genre, son étude est réductible à d'autres genres plus intéressants et davantage ancrés historiquement, ou bien à la compréhension de situations dramatiques toujours uniques.
Donc, pour moi, exit le pathétique! J'accepterai des formulations du type "Ce texte cherche à attrister le lecteur", et basta!

Cette longue intervention afin de plaider pour l'abolition des tabelaux de registres, qui nivelle tout et met sur le même plan des choses très différentes. Ainsi rendues à elles-mêmes, ces notions peuvent tout à fait être l'objet d'un véritable cours de littérature.

doctor who
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Re: Le français, c'est nul...

Message par doctor who le Dim 20 Sep 2009 - 10:03

"nivellent"

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Re: Le français, c'est nul...

Message par Hamlette le Dim 20 Sep 2009 - 10:30

@doctor who a écrit:
Bon, et pour ce qui est du pathétique, la question n'est pas tellement "Comment l'enseigner?", mais "Faut-il l'enseigner?"
Le mot "registre" étant une notion fourre-tout, il est nécessaire d'aborder chaque élément de manière appropriée. Selon moi, les "registres" les plus intéressants sont liés à un genre préexistant : l'épique, l'élégiaque, le lyrique... On peut vraiment montrer comment un genre codé, au cours de l'histoire, se fait piquer certains de ses effets et des moyens qu'il met en oeuvre pour les obtenir.

Mais vous connaissez un genre qui s'appelle la "pathédie", vous,
De deux choses l'une : le pathétique "direct" (l'expression par les personnages ou le narrateur d'un sentiment de tristesse) est réductible à d'autres "registres", liés eux à un genre : l'élégiaque, le tragique, le lyrique. Etudions ces genres et leur survivance!
Quant au pathétique "indirect" (ce n'est plus l'expression des personnage ou du narrateur qui est triste, mais la situation), il ne repose pas sur des recettes stylistiques ou énonciatives : c'est tout l'art du conteur, du dialoguiste qu'il faut étudier, et cela de manière toujours nouvelle. Il n'y a pas de "grille" pour analyser cela (pas aussi schématique et brève que celle des registres, en tout cas).

Quand j'étudie la comédie, je tente de faire fonctionne le bon sens, la comprenette des élèves. Le relevé des types de comique est proscrit, et je leur demande simplement de comprendre ce qui fait ou est censé faire rire, avec des mots courants et le mnimum de jargon.

Je crois que je vais imprimer tout ce fil pour le relire chaque soir avant de m'endormir...
C'est comme si je lisais, clairement formulé, tout ce que je pense depuis le début sans oser l'appliquer par peur de ne pas armer les élèves pour l'épreuve du bac... tsss.
Je repense à toutes les fois où j'ai enseigné des notions juste parce qu"'il le fallait", pensais-je, sans jamais y accorder, au fond, le moindre crédit. Vouloir réduire le comique d'une scène à différents types de comique ! Vouloir réduire l'émotion d'un texte à une liste de procédés ! (cela dit, je ne peux pas oublier le désarroi de cet élève, tombé à l'oral sur un extrait de théâtre, et qui dut justement répondre à la question lors de l'entretien : "quels sont les différents types de comiques ?" Or, nous avions étudié le texte en classe, nous avions vu en quoi il faisait rire, point, je n'allais pas leur coller, en première, une liste débile, juste histoire de ! Comme si le comique était le résultat d'une addition, un coup de bâton + une répétition + une situation = ah ah ah !).

Demain, je crois que je vais partir de là : pourquoi ce texte est-il émouvant ? (dans mon exercice, il s'agit d'un extrait des Thibault avec le départ de Jacques pour le front, sa femme qui se retient de pleurer et surtout le petit de quatre ans qui continue à jouer tranquillement... Effectivement, on ne va pas faire rentrer ça dans une grille !)
Et après, je vais leur demander de réécrire un fait divers en y intégrant de l'émotion.
Mon tableau vierge est déjà distribué... Je pense que je peux encore leur faire comprendre qu'il ne servira que de pense-bête, en le faisant remplir à la fin de la séquence par exemple...

Désolée de répondre si longuement à vos propres réponses... comme si je voulais prêcher des convaincus... mais je crois que je suis en train d'y voir plus clair, et que j'ai besoin de formuler tout cela par écrit.

Hamlette
Neoprof expérimenté


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Re: Le français, c'est nul...

Message par Dwarf le Dim 20 Sep 2009 - 10:34


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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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Re: Le français, c'est nul...

Message par Cath le Dim 20 Sep 2009 - 10:55

Mais que vous avez raison...C'est comme si la littérature faisait un complexe d'infériorité par rapport aux sciences et qu'il faille la tronçonner pour la faire rentrer dans des grilles et des schémas, comme si un beau texte n'était que le résultat de l'application d'une formule mathématique...
Pour ma part (j'ai 42 ans) je n'avais jamais entendu parler d'énoncé ancré/coupé, de grille de registre (c'est bien ça?) et de je ne sais quoi avant de venir sur ce forum... Et c'est ma fille, en 4°, qui m'a fait découvrir l'idée de nouvelle "à chute"! (j'ai fait comme si je connaissais...)
Non, la littérature n'est pas soluble dans la science...
Vous souvenez-vous de ce romancier (dans un roman de David Lodge, je crois) à qui un universitaire enthousiaste apprend que grâce à l'informatique, on a pu déterminer que le mot qu'il utilisait le plus était ...tadam! "graisse" et tous ses dérivés... A partir de là, le gars ne réussit plus à écrire un mot...

Cath
Esprit sacré


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Re: Le français, c'est nul...

Message par 21 le Dim 20 Sep 2009 - 11:00

@doctor who a écrit:Désolé 21, je ne suis pas d'accord. Je ne pense pas qu'il faille partir de la notion de pathétique pour faire écrire les élèves, puis les confronter à des textes. L'oeuvre ou le texte passe avant tout : avec une telle démarche, le texte ne devient que l'application d'une "grille" préexistante.

Ah non pas de grille, juste comprendre pourquoi lui (l'auteur) est un écrivain et pas moi ! Comment ce fait-il que je ressente autant d'émotion à la lecture d'un texte ? Comment ce texte est-il écrit pour qu'il agisse ainsi ? Loin de moi l'idée de rédiger une recette "Pour écrire un texte pathétique, mélangez..." Comprendre pourtant que l'écriture n'est pas un don mais du travail, des techniques, un contexte et des intentions.

Il nous faut aussi former les élèves à mieux écrire. Et pour moi cela passe aussi par mieux lire. Eviter d'entendre le "j'aime pas" mais montrer à cet élève qu'il n'a peut-être surtout pas compris ! Quand le texte est plus clair, ok, il a droit de ne pas aimer. Ayant mieux lu, découvert le sens d'un texte, il peut ensuite essayer de mieux écrire.

Etudier le pathétique, si c'est intéressant. Ne serait-ce justement que pour cet échange argumentatif qui va avoir lieu entre les partisans de Delarue et ceux qui ont lu Cris de Laurent Gaudé par exemple. Et montrer aussi l'évolution du sens du mot et sa valeur péjorative dominante désormais !

Mais bon, on a le droit de ne pas être d'accord !

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Re: Le français, c'est nul...

Message par 21 le Dim 20 Sep 2009 - 11:06

J'ajoute qu'évidemment on se fout du mot si les élèves sont perturbés par ces termes trop techniques. Mais si un élève dit que ce texte est triste, on cherche tous ensemble pourquoi un tel a ressenti cela. Non ?

Je ne comprends pas en revanche pourquoi il faut toujours s'empêcher de mettre un nom sur qqch. Si la notion est comprise par les élèves, pourquoi ne pas la nommer ENSUITE, plus tard dans l'année. Nommer c'est aussi donner du sens (étymologie en l'occurrence !)

21
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Re: Le français, c'est nul...

Message par John le Dim 20 Sep 2009 - 17:55

Pour ma part (j'ai 42 ans) je n'avais jamais entendu parler d'énoncé ancré/coupé, de grille de registre (c'est bien ça?) et de je ne sais quoi avant de venir sur ce forum... Et c'est ma fille, en 4°, qui m'a fait découvrir l'idée de nouvelle "à chute"! (j'ai fait comme si je connaissais...)

C'était dans les programmes et dans les manuels avant d'être sur le forum. lecteur

juste comprendre pourquoi lui (l'auteur) est un écrivain et pas moi !

Je crains que, parfois, la réponse ne soit hélas ailleurs que dans les textes... Rolling Eyes Noëlle Chatelet, Eliette Abécassis, Frédéric Beigbeder, Mazarine Pingeot... Ils étaient écrivains avant même d'avoir écrit. Bon, évidemment, tous ces gens-là ne sont pas Chateaubriand.

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Re: Le français, c'est nul...

Message par Violet le Dim 20 Sep 2009 - 19:26

Merci pour ce fil, très instructif. Vraiment.
Un merci tout particulier à Abraxas et Ysabel, qui me réconfortent.

Violet
Bon génie


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Re: Le français, c'est nul...

Message par doctor who le Dim 20 Sep 2009 - 19:34

C'est la célébrité : on est chez Brighelli (les commentaires, faut pas pousser)!

doctor who
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Re: Le français, c'est nul...

Message par Abraxas le Dim 20 Sep 2009 - 19:47

@doctor who a écrit:C'est la célébrité : on est chez Brighelli (les commentaires, faut pas pousser)!


??????? heu

Abraxas
Doyen


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Re: Le français, c'est nul...

Message par John le Dim 20 Sep 2009 - 19:53

C'est la célébrité : on est chez Brighelli (les commentaires, faut pas pousser)!

Pas compris non plus. Suspect

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Re: Le français, c'est nul...

Message par doublecasquette le Dim 20 Sep 2009 - 19:56

@doctor who a écrit:C'est la célébrité : on est chez Brighelli (les commentaires, faut pas pousser)!

...comme exemple d'une discussion constructive et sans insultes, injures et interprétations douteuses, ça remonte vraiment le moral de voir des gens ne pas être forcément d'accord et ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain d'une négligente accusation de stalinisme ou de fascisme.

doublecasquette
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Re: Le français, c'est nul...

Message par lilith888 le Dim 20 Sep 2009 - 19:57

cath5660 a écrit:Mais que vous avez raison...C'est comme si la littérature faisait un complexe d'infériorité par rapport aux sciences et qu'il faille la tronçonner pour la faire rentrer dans des grilles et des schémas, comme si un beau texte n'était que le résultat de l'application d'une formule mathématique...
Pour ma part (j'ai 42 ans) je n'avais jamais entendu parler d'énoncé ancré/coupé, de grille de registre (c'est bien ça?) et de je ne sais quoi avant de venir sur ce forum... Et c'est ma fille, en 4°, qui m'a fait découvrir l'idée de nouvelle "à chute"! (j'ai fait comme si je connaissais...)
Non, la littérature n'est pas soluble dans la science...
Vous souvenez-vous de ce romancier (dans un roman de David Lodge, je crois) à qui un universitaire enthousiaste apprend que grâce à l'informatique, on a pu déterminer que le mot qu'il utilisait le plus était ...tadam! "graisse" et tous ses dérivés... A partir de là, le gars ne réussit plus à écrire un mot...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec tout ce qui a été dis sur ce post, mais ça, ceux qui me connaissent doivent s'en douter déjà . Effectivement, je pense qu'il est primordial de rendre ses lettres de noblesse à la littérature, et, une fois pour toute, de laisser tomber ce pauvre voyageur devant sa mer de nuages. Oui, pour moi la littérature EST une science, et je l'étudie en tant que telle. Oui, pour moi, le texte est le résultat d'un certains nombres de choix techniques et pas d'une vague inspiration mystique.
Je me méfie fortement, très fortement de ces notions de "plaisir" et de "ressenti" parce que c'est la porte ouverte à tout, et surtout à n'importe quoi.
Je lisais l'autre jour un article très intéressant sur le romancier J.T Leroy. Combien de ses lecteurs se sont mis à dénigrer des oeuvres qu'ils avaient adulées en apprenant que leur auteur n'était qu'une imposture ? Ces dits lecteurs étaient beaucoup trop dans l'identification et dans la sensiblerie. Leur rêve brisé, ils l'ont renié catégoriquement.
Je milite personnellement pour l'abolition de la notion d'auteur : que tous les textes soient anonymes, pour voir, ce serait certainement très intéressant comme démarche.

Sinon, pour achever mon propos, voici le descriptif dans la plaquette de mon TD à la fac du 1er semestre (ce descriptif n'est pas de moi, il est de la directrice du département des lettres), mais il me convient parfaitement !

Pratiquement, ce cours devra se limiter par manque de temps au premier point du programme, car « apprendre à lire » est l’outil de base qui nourrit ensuite toutes les argumentations de vos devoirs. Cet apprentissage de base à ceci d’essentiel qu’il consiste à déjouer le réflexe paralysant de la paraphrase. Pour ce faire, il est étroitement lié au travail effectué en stylistique. Un étudiant qui entreprend des études de lettres doit entrer d’emblée dans les grandes problématiques littéraires afin que, dès la rédaction des introductions et conclusions, il manifeste sa compréhension des problèmes d’écriture. On ne cherche pas à savoir ce qui est écrit mais comment c’est écrit, ce qui doit éclairer le lecteur sur les enjeux esthétiques de la littérature. Si le temps le permet, on tentera de préciser plus particulièrement les problématiques spécifiques aux grands genres (roman, théâtre, poésie). Ce n’est pas un cours qui offre des recettes mais qui tente d’introduire le nouveau « technicien » de littérature à une nouvelle conscience de la pratique littéraire et à des réflexions méthodologiques et philosophiques spécifiquement esthétiques

Qu'en pensez vous ?

lilith888
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Re: Le français, c'est nul...

Message par John le Dim 20 Sep 2009 - 20:01

Pratiquement, ce cours devra se limiter par manque de temps au premier point du programme, car « apprendre à lire » est l’outil de base qui nourrit ensuite toutes les argumentations de vos devoirs. Cet apprentissage de base à ceci d’essentiel qu’il consiste à déjouer le réflexe paralysant de la paraphrase. Pour ce faire, il est étroitement lié au travail effectué en stylistique. Un étudiant qui entreprend des études de lettres doit entrer d’emblée dans les grandes problématiques littéraires afin que, dès la rédaction des introductions et conclusions, il manifeste sa compréhension des problèmes d’écriture. On ne cherche pas à savoir ce qui est écrit mais comment c’est écrit, ce qui doit éclairer le lecteur sur les enjeux esthétiques de la littérature. Si le temps le permet, on tentera de préciser plus particulièrement les problématiques spécifiques aux grands genres (roman, théâtre, poésie). Ce n’est pas un cours qui offre des recettes mais qui tente d’introduire le nouveau « technicien » de littérature à une nouvelle conscience de la pratique littéraire et à des réflexions méthodologiques et philosophiques spécifiquement esthétiques

Qu'en pensez vous ?

Je réponds un peu à côté de la question :

Cet apprentissage de base à ceci d’essentiel
J'en pense que les chefs de département sont débordés au point de n'avoir pas le temps de se relire.

le nouveau « technicien » de littérature
J'en pense que la fac forme effectivement de futurs enseignants dont le statut social relève (à peine) du technicien supérieur.

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Re: Le français, c'est nul...

Message par Audrey le Dim 20 Sep 2009 - 20:03

Génial John...

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Re: Le français, c'est nul...

Message par Ruthven le Dim 20 Sep 2009 - 20:20

@lilith888 a écrit:
Oui, pour moi la littérature EST une science, et je l'étudie en tant que telle. Oui, pour moi, le texte est le résultat d'un certains nombres de choix techniques et pas d'une vague inspiration mystique.
Je me méfie fortement, très fortement de ces notions de "plaisir" et de "ressenti" parce que c'est la porte ouverte à tout, et surtout à n'importe quoi.

Mais une science se caractériste au minimum par un objet et une méthode. Quels sont-ils pour la littérature ?

@lilith888 a écrit:JJe milite personnellement pour l'abolition de la notion d'auteur : que tous les textes soient anonymes, pour voir, ce serait certainement très intéressant comme démarche.

On peut très bien abandonner la notion d'auteur, et la critique biographique qui va avec, sans pour autant ne pas abandonner l'idée que la littérature parle aussi du monde et de l'imaginaire. Ne déssèches-tu pas totalement les textes en les réduisant à un strict formalisme ? Quelle place pour une critique littéraire de l'imaginaire du type de Bachelard ou de G. Durand ? Quelle place aussi pour l'histoire des textes qui ne fonctionnent jamais de manière purement immanente puisqu'un texte est toujours en dialogue avec l'ensemble de la littérature qui l'a précédé ?


@lilith888 a écrit:
On ne cherche pas à savoir ce qui est écrit mais comment c’est écrit, ce qui doit éclairer le lecteur sur les enjeux esthétiques de la littérature.
Qu'en pensez vous ?

La dissociation radicale entre le fond et la forme - cette dernière étant seule pensée comme phénomène esthétique - n'y a-t-il pas déjà une posture sophistique ? Le propre de la littérature n'est-il pas justement dans la liaison intime entre les deux ? L'implication réciproque entre le fond et la forme est nié au profit d'une sécheresse formelle.

Ruthven
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Re: Le français, c'est nul...

Message par doctor who le Dim 20 Sep 2009 - 20:25

Bon, évidemment, pas du tout d'accord avec Lilith666 (pourquoi ne pas avoir choisi ce pseudo, c'était raccord avec la photo et la référence biblique apocryphe?).
Les lettres sont avec la philo la matière la plus "humaine" et la moins factuelle.
La rigueur du raisonnement ni la recherche de la vérité objective ne sont des attributs exclusifs de la science.

Quant à la phrase disant que l'important n'est pas ce qui est écrit mais la manière dont c'est écrit, elle fait preuve d'un formalisme hardcore dont la plupart des universitaires est revenue depuis longtemps.
Qu'il faille un traitement de choc pour les étudiants de première année en fac ou en prépa, afin qu'ils sortent de l'illusion référentielle, je peux le comprendre (bien que la manière dont c'est dit ici me fait un peu peur). Mais est-ce vraiment utile au lycée, au collège, voire en primaire (si, si, il y a des instits qui vont jusque là)?

Je serais assez enclin à réhabiliter des démarches critiques dépassées depuis longtemps à l'université (le biographisme, l'impressionisme), mais qui pourrait avoir de vrais avantages pédagogiques.
Ma question est : "Peut-on dépasser l'approche biographique des oeuvres si on n'a pas de vraies connaissances concernant les auteurs, si on n'a pas exploré cette voie-là pour lui donner sa juste place?"

doctor who
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Re: Le français, c'est nul...

Message par lilith888 le Dim 20 Sep 2009 - 20:32

Ruthven, que te répondre ?
La science a un objet et une méthode dis tu : l'objet c'est donc le texte - et lui seul -, la méthode, je répondrais la textique, mais comme elle n'est pas encore reconnue, je ne m'y risque pas - du moins, pas encore -

La littérature parle du monde et de l'imaginaire, on est d'accord. Mais pour moi, ceci ne représente pas l'essentiel de la littérature. Si la littérature se réduit à ça, autant regarder un film, qui fait le même effet (d'ailleurs, combien d'élèves rétorquent cela quand on leur demande de lire un livre ? Et comment les blamer si on ne leur a pas montré auparavant les spécificités de la littérature en tant que telle ?)

Je ne comprends à vrai dire pas ce champ lexical du dessèchement et de sécheresse que tu emploies. Bien au contraire ! Oui, on dépouille le texte, mais est-il pour autant désséché ? Je ne pense pas.
Sur un autre fil, j'avais donné la métaphore du tour de magie. Pour moi, c'est exactement cela : soit on se contente de rêver devant le tour de magie, soit on en cherche les ficelles. La deuxième solution, effectivement, fait disparaître la notion de magie, mais elle me semble beaucoup plus pertinente.
Pour un texte en dialogue avec un autre, je parle d'intertextualité et là, encore, c'est un outil extrêmement porteur (d'ailleurs, je l'utilise très souvent, mais aussi de manière non chronologique, puisque je ne me demande pas si l'intertextualité a été voulue ou non : elle est là, point)

Enfin, on ne dissocie pas forcément la forme du fond. On part du fond pour arriver à la forme.

lilith888
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