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Angua
Doyen

Avoir été et être allé

par Angua le Mar 22 Sep - 21:15
Troisième paquet de copies de la soirée, l'orthographe n'est qu'un vague souvenir à cette heure tardive, et l'éternelle question revient: "j'ai été", ça me choque... je raye scrupuleusement pour remplacer par "je suis allé"... ce n'est pas une manie, c'est bien la forme correcte?


Dernière édition par Angua le Mar 22 Sep - 21:16, édité 1 fois

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Angua
Doyen

Re: Avoir été et être allé

par Angua le Mar 22 Sep - 21:15
Fausse manip, désolée!

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charlottofraise
Habitué du forum

Re: Avoir été et être allé

par charlottofraise le Mar 22 Sep - 21:22
Exact ! Smile

Bon courage avec tes copies !
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miss terious
Modérateur

Re: Avoir été et être allé

par miss terious le Mar 22 Sep - 21:22
Selon moi, oui. C'est bien le verbe "aller" qui est à conjuguer, pas le verbe "être".

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"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)  
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Pierre_au_carré
Guide spirituel

Re: Avoir été et être allé

par Pierre_au_carré le Mar 22 Sep - 21:24
Oui, même si je fais souvent l'erreur à l'oral.
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Angua
Doyen

Re: Avoir été et être allé

par Angua le Mar 22 Sep - 21:25
merci! Je me sens moins seule!

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charlottofraise
Habitué du forum

Re: Avoir été et être allé

par charlottofraise le Mar 22 Sep - 21:25
Ça me rappelle l'anecdote d'une collègue : un de ses élèves n'arrivait pas à comprendre la voix passive, du genre "la souris a été mangée"… Pour lui, la souris a été manger au McDo, rien à voir avec un quelconque chat. Very Happy
Tidjani
Niveau 10

Re: Avoir été et être allé

par Tidjani le Mar 22 Sep - 21:26
Voilà ce que je viens de trouver sur un forum. Pas le courage de vérifier, alors je ne fais qu'un copié-collé. ça vaut ce que ça vaut :


Finalement, M.Grévisse est moins formel que nous tous réunis (Le Bon Usage, §803). Le sujet tient sur une pleine page - en petits caractères - qui commence par : "Le verbe être peut remplacer le verbe aller, dans la langue courante aux temps composés ; dans l'usage littéraire au passé simple et au subjonctif imparfait".

Dans ses explications, le fait d'être revenu n'implique rien de particulier, et inversement. Je ne citerai que quelques phrases :

"Moi aussi, je suis allé là où vous avez été" (Alain Fournier).
"Cette horloge va bien, elle n'a jamais été aussi bien".
"Cette robe vous allait bien, mais du jour où vous l'avez transformée, elle ne vous a plus été".
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charlottofraise
Habitué du forum

Re: Avoir été et être allé

par charlottofraise le Mar 22 Sep - 21:28
Hem, dans les deux derniers exemples, on ne prend pas le verbe "aller" dans le sens de "se déplacer", alors on peut bien le remplacer par le verbe "être"…
Pour le premier exemple, autant la proposition principale induit l'idée de déplacement, autant elle n'est pas évidente dans la proposition subordonnée.
Tidjani
Niveau 10

Re: Avoir été et être allé

par Tidjani le Mar 22 Sep - 21:32
au temps pour moi : je n'avais même pas lu les exemples...
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charlottofraise
Habitué du forum

Re: Avoir été et être allé

par charlottofraise le Mar 22 Sep - 21:34
Ce sont les exemples que je conteste, hein Wink , parce que si Grevisse le tolère, je me fais toute petite !
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Angua
Doyen

Re: Avoir été et être allé

par Angua le Mar 22 Sep - 21:37
En même temps, je doute de voir mes élèves brandir le Grévisse! Donc, ce sera "être allé" pour tout le monde!
(surtout maintenant que j'ai fini les copies! yesyes )

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miss terious
Modérateur

Re: Avoir été et être allé

par miss terious le Mar 22 Sep - 21:40
Mais si vous lisez bien la citation, il est bien mentionné que la tournure relève de la langue courante.

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orpheu48
Niveau 1

Re: Avoir été et être allé

par orpheu48 le Lun 25 Aoû - 22:45
Grammaire normative, grammaire descriptive, voilà un débat qui n'est pas près de finir.
Voici une proposition de deux courts dialogues:
"Je suis allé hier au séminaire pédagogique d'Untel.
-As-tu fait bonne route?
-Il faisait un temps épouvantable, et j'ai préféré prendre le train."

"J'ai été hier au séminaire pédagogique d'Untel.
-Et c'était intéressant? "

Comme je dois parfois lire des travaux écrits d'étudiants en Master 4 ou 5 de psychologie, je tombe souvent sur des erreurs qui parfois vont jusqu'à rendre difficile la compréhension même du propos de l'auteur, car elles témoignent d'une connaissance très imprécise de la fonction du mot dans la phrase. Aussi me fais-je une raison pour accepter sans trop de sursauts d'adrénaline la formulation "avoir été", même si elle dénote le déplacement proprement dit. Je vois en effet bien pire, notamment des formulations calquées sur le parler des journalistes de la télévision et autres présentateurs et vedettes.
Cela dit, je préfère en général "être allé", et j'admets "avoir été" comme un usage validé par... l'usage.
Je crois que les élèves tireraient profit d'une explication qui leur donnerait le choix entre les deux formulations, plutôt que de leur asséner une grosse correction au stylo rouge. En effet, barrer et remplacer ne peut rien leur apprendre. Par contre ou en revanche (là aussi, vieux débat!) si on dit que telle formulation a plus de classe qu'une autre qui existe néanmoins, ils trouveront là un enrichissement de leur compétence linguistique.
Vous aurez deviné que j'ai une certaine affection pour la tirade des nez.
orpheu48
Niveau 1

Re: Avoir été et être allé

par orpheu48 le Mar 26 Aoû - 11:01
1)J'ai été au cinéma. J'ai vu "Mon curé chez les nudistes".

2)Je suis allé au Comoedia. C'était fermé. Puis-je dire en toute logique que j'ai été au cinéma?

Malgré toutes les tentatives de normalisation de la langue, il y a loin de cette coupe aux lèvres. De plus toutes les normalisations de la langue se sont faites en essayant de rassembler et codifier les usages. En fin de compte, en  bien des cas, l'usage n'est validé que par l'usage. On n'y peut rien, c'est comme ça, les premiers grognements des hommes préhistoriques n'étaient pas normés. Aujourd'hui encore on fait comme on peut.

2)Je serais moins tolérant pour les fautes d'accord ou de conjugaison, comme "Je me suis permise", ou "nous sommes allé" (sans le "s" du pluriel), ou "vas" au lieu de "va" à l'impératif d'"aller".
Cath
Esprit sacré

Re: Avoir été et être allé

par Cath le Mar 26 Aoû - 11:28
Et à part ça, ça va ?
orpheu48
Niveau 1

Re: Avoir été et être allé

par orpheu48 le Mar 26 Aoû - 14:57
Ça a eu été pire (pcc Fernand R.).
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Provence
Enchanteur

Re: Avoir été et être allé

par Provence le Mar 26 Aoû - 15:06
@orpheu48 a écrit:
Je crois que les élèves tireraient profit d'une explication qui leur donnerait le choix entre les deux formulations, plutôt que de leur asséner une grosse correction au stylo rouge. En effet, barrer et remplacer ne peut rien leur apprendre.

Si tu le dis...
User5899
Dieu de l'Olympe

Re: Avoir été et être allé

par User5899 le Mar 26 Aoû - 15:10
@orpheu48 a écrit:1)J'ai été au cinéma. J'ai vu "Mon curé chez les nudistes".

2)Je suis allé au Comoedia. C'était fermé. Puis-je dire en toute logique que j'ai été au cinéma?

Malgré toutes les tentatives de normalisation de la langue, il y a loin de cette coupe aux lèvres. De plus toutes les normalisations de la langue se sont faites en essayant de rassembler et codifier les usages. En fin de compte, en  bien des cas, l'usage n'est validé que par l'usage. On n'y peut rien, c'est comme ça, les premiers grognements des hommes préhistoriques n'étaient pas normés. Aujourd'hui encore on fait comme on peut.

2)Je serais moins tolérant pour les fautes d'accord ou de conjugaison, comme "Je me suis permise", ou "nous sommes allé" (sans le "s" du pluriel), ou "vas" au lieu de "va" à l'impératif d'"aller".
Je suis d'accord avec vous. D'abord, je trouve "avoir été" chez de bons auteurs, ensuite, il peut y avoir une nuance de sens. Et surtout, devant les déferlantes de futurs en -ais ou de "je me suis permise", en effet, j'établis des priorités. En revanche, je suis pour la biffure Smile
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Ben93
Érudit

Re: Avoir été et être allé

par Ben93 le Mar 26 Aoû - 15:13
@Provence a écrit:
@orpheu48 a écrit:
Je crois que les élèves tireraient profit d'une explication qui leur donnerait le choix entre les deux formulations, plutôt que de leur asséner une grosse corjrection au stylo rouge. En effet, barrer et remplacer ne peut rien leur apprendre.

Si tu le dis...
On attend les solution miracles, on les attend ...  Rolling Eyes
orpheu48
Niveau 1

Re: Avoir été et être allé

par orpheu48 le Mar 26 Aoû - 23:21
J'ai improvisé des solutions en apparence miraculeuses il y a 20 ans, devant des groupes d'élèves à niveaux hétérogènes. Moins de 10 élèves par groupe, qui avaient tout raté à l'école, et qui étaient volontaires pour entreprendre quelques mises à niveau
Mais c'était il y a 25 ans, et je n'étais pas confronté à une classe de 30.
Le luxe, en quelque sorte.
Les conditions de travail des enseignants d'aujourd'hui n'ont pas grand chose à voir avec ce que je pratiquais (un APP, dans le cadre d'un association). Pour mes quelques collègues et moi, le revers de la médaille était la précarité pour nous, et aussi pour l'association.Nous étions payés en retard, il arrivait que le directeur nous dise qu'il n'était pas sûr de la reprise de septembre, puis en septembre qu'il n'était pas sûr de nous payer.
Mais au moins il n'y avait pas, le soir, trois paquets de copies à corriger...
J'ai eu l'air plus haut de faire la leçon aux enseignants. Mais sachez que j'ai le plus grand respect pour eux. Chaque hiver, en vacances au ski avec notamment une collègue enseignante, je l'ai toujours vue corriger des copies et faire des préparations de deux à trois heures par jour. Comment improviser des réponses géniales et détaillées au petit point dans ces conditions!
C'est pourtant ce surcroît de recherche pédagogique qui rend le travail plus intéressant, et même, du coup, non seulement moins frustrant mais aussi moins fatiguant. Ça, je le dis à partir d'une pratique de psychologue clinicien.
Salut bien
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Re: Avoir été et être allé

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