Le déserteur: problème avec un parent d'élève

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Lun 26 Oct - 16:28

Je suis un peu polémique désolé (vraiment). Mais j'ai l'impression de passer pour le raciste de service, ce qui n'est pas le cas du tout.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par mel93 le Lun 26 Oct - 16:31

J'avais prévenu pour le mauvais esprit !
Ceci-dit, je ne parle pas que pour toi Lilith888, mais quand on fait une recherche, on trouve bien quelques posts sur les Mille et Une Nuits, et aucune polémique...
Pour ce qui est du temps, on en est tous réduit à devoir faire des choix, il ne me semble pas que ceux évoqués plus haut soient plus graves que d'autres.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Lun 26 Oct - 16:32

Ben ce qui m'étonne, c'est qu'on est d'accord, mais que c'est simplement une façon différente de voir les choses.

L'un dit : il faut comparer des textes de plusieurs livres sacrés dont la Bible, l'autre dit : il faut voir la Bible et faire quelques détours par d'autres livres sacrés.

La démarche est différente mais le résultat est le même.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Lun 26 Oct - 16:35

Oui mais ce que tu dis que je dis est déjà de ma part une position de compromis. Perso, je ne fais ni le Coran, ni les Mille et unes nuits, ni Sinbad le marin. Dans ma tête, c'est plutôt en cursive, ou dès la primaire que ces personnages et ces histoires devraient être pratiquées assiduement.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par mel93 le Lun 26 Oct - 16:35

Mais encore une fois, l'importance prise par l'Islam dans la pratique des collègues d'histoire et en sixième en français (ne parlons pas du programme d'hisoire en seconde) est excessive et témoigne d'une certaine mode et d'un désir d'acheter la paix sociale, comme le dit Lilith.

On y est ! Je soupçonnais en effet une sorte de procès d'intention derrière les dernières interventions...
Ce que tu décris existe bel et bien, c'est une dérive, mais je n'ai pas lu de telles intentions dans ce fil.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Lun 26 Oct - 16:37

@lilith888 a écrit:
@mel93 a écrit:Je tente un peu de mauvais esprit, ce n'est pas mon habitude, vous me le pardonnerez, j'en suis sûre...Mais les réactions auraient-elles été les mêmes si l'on avait évoqué l'étude de contes des Mille et une nuits...?

ben oui... ta remarque sous-entend que la discussion est idéologique et religieuse, alors que, de mon côté pas du tout. Non, je ne fais pas les Mille et une nuits non plus, tout simplement parce que je n'ai pas le temps.

Moi, je les fais en sixième, pour le coup (alors que des collègues les font justement en cinquième) comme étude du conte (après Perrault, bien sûr) ET comme exemple d'intertextualité et d'influence inter-civilisationnelle (l'épisode du géant de Sindbad = Polyphème). Mais une fois de plus, APRES le reste et pour montrer des liens, pas pour s'y soustraire.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Lun 26 Oct - 16:42

Pas de procès d'intention. Je suis ici en désaccord avec des gens avec lesquels je suis globalement d'accord dans les autres sujets du forum. Respect à tous. Personne ne tente d'acheter la paix sociale ici.
Mais certains disent qu'étudier cela permettrait d'améliorer l'acceptation des minorités, l'ouvertue aux autres, autant de mission éducative qu'on ne doit, selon moi, pas viser prioritairement en français. Ce ne peut pas être l'affaire d'une séquence. La seule voie pour éduquer les élèves est une voie longue, celle de l'instruction et de la formation intellectuelle. Sinon, toute éducation morale peut être retournée et perçue par l'élève comme dogmatique. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'enfants dont les parents votent Le Pen qui aient changé d'avis après une séquence sur le Coran.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Lun 26 Oct - 16:47

Oui mais ce que tu dis que je dis est déjà de ma part une position de compromis. Perso, je ne fais ni le Coran, ni les Mille et unes nuits, ni Sinbad le marin. Dans ma tête, c'est plutôt en cursive, ou dès la primaire que ces personnages et ces histoires devraient être pratiquées assiduement.

Je ne comprends pas.

Moi, je fais les Mille et une Nuits en sixième [...] comme étude du conte (après Perrault, bien sûr)

Dwarf, tu dis toujours "bien sûr", "évidemment", "naturellement", "il faut", "si l'on fait ça, cela entraîne forcément que"... Franchement, ça changerait quoi au monde si tu faisais les Mille et une Nuits avant Perrault ?


Dernière édition par John le Lun 26 Oct - 16:49, édité 1 fois

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Lun 26 Oct - 16:48

Pas de procès d'intention. Je suis ici en désaccord avec des gens avec lesquels je suis globalement d'accord dans les autres sujets du forum. Respect à tous. Personne ne tente d'acheter la paix sociale ici.
Mais certains disent qu'étudier cela permettrait d'améliorer l'acceptation des minorités, l'ouvertue aux autres, autant de mission éducative qu'on ne doit, selon moi, pas viser prioritairement en français. Ce ne peut pas être l'affaire d'une séquence. La seule voie pour éduquer les élèves est une voie longue, celle de l'instruction et de la formation intellectuelle. Sinon, toute éducation morale peut être retournée et perçue par l'élève comme dogmatique. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'enfants dont les parents votent Le Pen qui aient changé d'avis après une séquence sur le Coran.

Mais je te dis qu'on est d'accord ! Sauf que dans "instruction et formation intellectuelle", je mets connaissance de plusieurs textes sacrés.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Lun 26 Oct - 16:51

Moi, je les fais en sixième, pour le coup (alors que des collègues les font justement en cinquième) comme étude du conte (après Perrault, bien sûr) ET comme exemple d'intertextualité et d'influence inter-civilisationnelle (l'épisode du géant de Sindbad = Polyphème). Mais une fois de plus, APRES le reste et pour montrer des liens, pas pour s'y soustraire.[/quote]

Oui, l'ordre est important. Faire le Coran en même temps que la Bible, dans une approche similaire, est critiquable. Faire un rapprochement a posteriori, très bien. D'ailleurs, à la réflexion, je suis persuadé que je parlerais du Coran en parlant de la Bible, mais sans faire de séance spécifique.

Cela me rappelle, dans un autre registre, mon inspectrice vantant un prof qui faisait une séquence sur le roman gothique (déjà, je trouve cela un peu pointu, même pour du lycée) en partant de séances sur la mode et la musique gothique actuelle. Sur le coup, j'étais gêné, sans savoir pourquoi. En réfléchissant, je me suis rendu compte que c'était une question d'ordre et de hiérarchisation. Je ne partirais pas du gothique actuel, en le mettant sur le même plan que le gothique littéraire. J'en ferai mention dans mon cours (et le prof qui n'en parlerait pas serait un mauvais prof). Mais après coup, et en montrant bien que ce sont deux plans différents.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Lun 26 Oct - 16:52

Bon salut, je vais jouer à Risk.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par mel93 le Lun 26 Oct - 16:54

ET comme exemple d'intertextualité
Dwarf, j'ai employé le même terme concernant le Coran plus haut.
Alors, explique-moi s'il te plaît, pourquoi c'est mal de faire de l'intertextualité Bible-Coran, et pourquoi ça ne l'est pas dans le cas que tu cites ?

Pas de procès d'intention. Je suis ici en désaccord avec des gens avec lesquels je suis globalement d'accord dans les autres sujets du forum. Respect à tous. Personne ne tente d'acheter la paix sociale ici.
Mais certains disent qu'étudier cela permettrait d'améliorer l'acceptation des minorités, l'ouvertue aux autres, autant de mission éducative qu'on ne doit, selon moi, pas viser prioritairement en français. Ce ne peut pas être l'affaire d'une séquence. La seule voie pour éduquer les élèves est une voie longue, celle de l'instruction et de la formation intellectuelle. Sinon, toute éducation morale peut être retournée et perçue par l'élève comme dogmatique. Je ne suis pas sûr qu'il y ait beaucoup d'enfants dont les parents votent Le Pen qui aient changé d'avis après une séquence sur le Coran.

Je souscris globalement à ton dernier post, doctor !
A ceci près : l'ouverture à l'autre, je ne m'en soucis guère, mais l'ouverture d'esprit et la formation de l'esprit critique, je considère que ça fait partie de mes tâches, et dans cette optique, je trouve judicieux parfois la confrontation de textes de cultures différentes...

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par mel93 le Lun 26 Oct - 16:58

Je trouve parfois que certains font preuve de mauvaise foi : personne, sur ce fil, n'a mis sur le même plan Bible et Coran !!! Encore une fois, les IO hiérarchisent, les profs qui se sont exprimés ici aussi !

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Herrelis le Lun 26 Oct - 17:09

Du vieux temps où j'avais des sixième je faisais un lien entre la mythologie grecque, Gilgamesh, la Bible et le Coran pour montrer qu'on retrouvait les mêmes thèmes partout (Déluge, Age d'Or, Jardin Perdu etc), donc qu'il y avait des liens interculturels et inter textuels, chose difficilement perçue par les élèves. Avec Sindab, vu en cinquième à l'époque, je voyais les échos de l'Odyssée, de la Bible, et du conte comme genre en lui-même, comme je voyais les contes divers en sixième (un chouette conte africain qui mélange le Petit Chaperon Rouge et les Loup et les sept chevreaux entre autre). Donc je pense que l'on fait tous plus ou moins comme ça.
On voit la Bible (A.T, pas le N.T qui lui est dogmatique, au même titre que le Talmud, à ne pas confondre avec la Torah) comme texte littéraire, pas comme fondement d'une civilisation ou d'une religion, on n'est pas là et on ne doit pas faire d'histoire des religions, pire, j'estime que lorsque les gamins nous lacent dessus (ça ne rate jamais), on ne doit même pas répondre. Je crois aussi qu'il ne faut pas voir des intentions politiques ou politiquement correctes derrière les choix des I.O, pas plus que dans nos choix. Je ne suis pas du tout de gauche, pourtant j'ai fait tout un texte sur la mort de Jaurès, avec recherches et rédaction de sa nécrologie par les élèves, parce que je trouvais que c'était agréable pour moi comme pour eux à faire. Plutôt que de se bouffer le nez sur des termes, des façons de s'exprimer (dire "j'étudie le Coran", peut donner l'impression qu'il est étudié comme tel et pas dans le cadre d'un GT inter textuel Wink), et étudier le Coran, la Torah, le Raélisme ou Hubbard ne feront jamais changer les gens d'avis sur une culture ou une religion, et ce n'est pas notre boulot. Si déjà ils sortent de chez moi en sachant lire, comprendre et écrire, j'ai fait mon boulot, le reste c'est la cerise culturelle pour les plus affamés.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Lun 26 Oct - 17:13

Il faut que j'arrête d'être pointilleux, je vous l'accorde (d'ailleurs, j'irais bien faire une partie de Risk avec Doctor Who). Mais il y a deux passages que je ne comprends pas :

On voit la Bible (A.T, pas le N.T qui lui est dogmatique)
C'est-à-dire ?

Je ne suis pas du tout de gauche, pourtant j'ai fait tout un texte sur la mort de Jaurès, avec recherches et rédaction de sa nécrologie par les élèves, parce que je trouvais que c'était agréable pour moi comme pour eux à faire
.
Euh... parce que c'était agréable ?

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Lun 26 Oct - 17:14

Bon d'ailleurs hop, je vais jouer à Risk moi aussi.

Retrouvons les vraies valeurs.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par MS le Lun 26 Oct - 17:28

Je n'ai pas lu toutes les remarques mais je serais plutôt d'accord avec Dwarf et docteur Who pour une raison bien simple : il est important que nos élèves aient un minimum de connaissances des mythes antiques et de la Bible, tout simplement parce que , par exemple, on les retouve dans bon nombre d'auteurs, je pense notamment à Hugo ( Les Contemplations), c'est un peu simpliste comme point de vue , je ne sais pas théoriser comme vous le faites, mais pour moi, c'est une question de bon sens. Le Coran ne me semble absolument pas être la priorité, d'ailleurs je ne saurais pas quoi en dire.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Lun 26 Oct - 17:32

@Herrelis a écrit:On voit la Bible (A.T, pas le N.T qui lui est dogmatique, au même titre que le Talmud, à ne pas confondre avec la Torah) comme texte littéraire, pas comme fondement d'une civilisation ou d'une religion, on n'est pas là et on ne doit pas faire d'histoire des religions, pire, j'estime que lorsque les gamins nous lacent dessus (ça ne rate jamais), on ne doit même pas répondre.

Je soulève ce point parce que je ne suis pas d'accord. Les mots "patrimoine", textes comme "piliers de la culture commune", "fait religieux" apparaissent bien dans les nouveaux programmes de 6ème. Lorsque j'étudie la Bible, c'est en tant que texte littéraire mais aussi, et, avant tout, texte fondateur (et l'appelation porte bien son nom).
Quant à ne pas répondre à des questions, je dirais qu'on se dirige dangereusement vers le tabou, du coup (ce qui est encore pire que le dogmatisme)

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Herrelis le Lun 26 Oct - 17:35

@John a écrit:Il faut que j'arrête d'être pointilleux, je vous l'accorde (d'ailleurs, j'irais bien faire une partie de Risk avec Doctor Who). Mais il y a deux passages que je ne comprends pas :

On voit la Bible (A.T, pas le N.T qui lui est dogmatique)
C'est-à-dire ?

Je ne suis pas du tout de gauche, pourtant j'ai fait tout un texte sur la mort de Jaurès, avec recherches et rédaction de sa nécrologie par les élèves, parce que je trouvais que c'était agréable pour moi comme pour eux à faire
.
Euh... parce que c'était agréable ?

En vrac avant d'aller jouer aussi et de me souvenir que je suis trop bête pour parler en général... le N.T est un recueil de textes qui racontent les pérégrinations et les dogmes du Christ, on m'a assez gavé avec ça quand j'étais môme, l'AT lui intègre des textes comme la Génèse, qui bien que dévoyé par la suite n'est qu'une cosmogonie comme celle d'Hésiode, et on ne va pas me dire que le Cantique des Cantiques, magnifique chant d'amour est dogmatique.

Et OUI c'était agréable pour une fois, parce que je me tape des cours de merde avec les élèves de cette classe et que là pour une fois ils ont été intéressés et on fait des productions de qualité.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par brez le Lun 26 Oct - 17:37

@doctor who a écrit:Après, pourquoi pas faire quelques ex cursus sur le Coran et autres, au vu de leur importance historique et contemporaine dans le monde non occidental. Mais encore une fois, l'importance prise par l'Islam dans la pratique des collègues d'histoire et en sixième en français (ne parlons pas du programme d'histoire en seconde) est excessive et témoigne d'une certaine mode et d'un désir d'acheter la paix sociale, comme le dit Lilith.

Hum en tant que prof d'histoire je me permets de m'immiscer dans votre discussion très intéressante, mais les propos cités m'ont fait dresser les cheveux sur la tête ! Nous n'étudions pas l'islam en histoire (en 5ème et 2nde), mais le monde arabo-musulman, ce qui est très sensiblement différent. La place à accorder à une civilisation est toujours délicate, mais vu l'impact de ce monde au Moyen-Age, il serait difficile de l'éluder.

Je ne pense pas, en tant que prof d'histoire-géo, acheter la paix sociale en faisant ce chapitre. Bien au contraire, ça permet de remettre les choses en place chez pas mal de gamins. Entendu cette année "han ça doit puer dans la mosquée s'ils enlèvent tous leurs chaussures" (hop un peu d'éducation civique) ou "elle est trop belle cette mosquée, c'est ma préférée" (les éveiller à une architecture différente c'est essentiel non ?). Et puis on reviendra à l'église en Occident (à noter qu'ils ont déjà vu l'orthodoxie, donc niveau christianisme il y a ce qu'il faut dans ce programme) et ils seront en admiration devant les cathédrales, vont chercher les points communs et les différences avec la mosquée et conclure que décidémment ils étaient barges de croire à fond à tout ça au Moyen-Age !

Tout ça pour dire que l'importance de l'islam n'est pas excessive. Le monde arabo-musulman a marqué l'Europe et le monde et il est utile de l'enseigner aujourd'hui...

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Ruthven le Lun 26 Oct - 17:45

@brez a écrit:[" (les éveiller à une architecture différente c'est essentiel non ?). Et puis on reviendra à l'église en Occident (à noter qu'ils ont déjà vu l'orthodoxie, donc niveau christianisme il y a ce qu'il faut dans ce programme) et ils seront en admiration devant les cathédrales, vont chercher les points communs et les différences avec la mosquée et conclure que décidémment ils étaient barges de croire à fond à tout ça au Moyen-Age !

Sans parler des échanges architecturaux entre les civilisations : pour ceux qui ne connaissent pas, il faut lire le livre de Baltrusaitis, Le Moyen Age fantastique qui montre les influences arabes mais aussi asiatiques dans l'art gothique ; c'est vraiment surprenant, et cela permet de relativiser la tentation de penser des civilisations homogènes.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par superheterodyne le Lun 26 Oct - 18:20

Dans l'Ancien testament, YHWH passe une sorte de contrat avec Moïse. A ce titre, il n'est effectivement pas dogmatique. Cependant, il contient les fameux 613 mitzvot que bien peu de gens seraient capables d'observer (encore moins aujourd'hui).

Le Nouveau Testament impose la résurrection du Christ comme fondement de la foi chrétienne, il est par essence dogmatique.

Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à considérer que l'héritage hébraïque soit un pilier de notre civilisation européenne (à moins de considérer que l'apport des Juifs à la civilisation européenne soit l'illustration de cet héritage, et là encore, c'est un sujet de débat passionnant). Nos langues ne sont pas sémitiques. Les mitzvot n'ont jamais été inclus dans les codes culturels chrétiens européens. Certes, la Bible chrétienne reprend le Tanakh, mais la chrétienté diverge quand même très fortement du judaïsme, sans même évoquer l'antisémitisme chrétien. Certes, l'Ancien Testament a été un vivier de symboles picturaux, mais guère plus. Enfin, de mon point de vue, l'Holocauste invalide le concept même de judéo-chrétienté, du moins en Europe.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Lun 26 Oct - 18:34

Houla, on va loin, là, du calme...

Je fais le Nouveau Testament, mais pas sous l'angle paulinien... Jésus, c'est Yeshouah, etc. et j'explique bien ce qu'il a tenté en son temps et comment il l'a payé (et tout ça, sous forme de dictées). Ca n'enlève pas que c'est fondamental, une fois de plus pas pour des raisons religieuses ou dogmatiques mais culturelles. Et puis, la symbolique zodiacale des quatre évangélistes, c'est imparable, comme dirait Abraxas.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Ruthven le Lun 26 Oct - 18:43

@superheterodyne a écrit:Quoi qu'il en soit, j'ai du mal à considérer que l'héritage hébraïque soit un pilier de notre civilisation européenne (à moins de considérer que l'apport des Juifs à la civilisation européenne soit l'illustration de cet héritage, et là encore, c'est un sujet de débat passionnant).

Peut-être que quand on parle de civilisation judéo-chrétienne, on ne juxtapose pas le judaïsme et le christianisme, mais on désigne par là l'entreprise de recyclage et de réappropriation du judaïsme dans et par le christianisme ; le judéo-christianisme, c'est plus le christianisme qui se pense par rapport à une origine qui n'est pas lui mais qu'il ne veut pas non plus autre que lui. Il y a certes de l'antisémitisme chrétien, mais la veine marcionite n'a jamais dominé en Occident.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Lun 26 Oct - 18:43

@mel93 a écrit:
ET comme exemple d'intertextualité
Dwarf, j'ai employé le même terme concernant le Coran plus haut.
Alors, explique-moi s'il te plaît, pourquoi c'est mal de faire de l'intertextualité Bible-Coran, et pourquoi ça ne l'est pas dans le cas que tu cites ?
Je n'ai jamais dit que c'était mal : la seule question qui vaille par rapport à mes propos, c'est QUAND (6ème ou 5ème?) et COMMENT (comme pilier de séquence ou à titre illustratif?). That's all!

@mel93 a écrit:
Je souscris globalement à ton dernier post, doctor !
A ceci près : l'ouverture à l'autre, je ne m'en soucis guère, mais l'ouverture d'esprit et la formation de l'esprit critique, je considère que ça fait partie de mes tâches, et dans cette optique, je trouve judicieux parfois la confrontation de textes de cultures différentes...

Oui, ce qui rend d'autant plus nécessaire de d'ABORD maîtriser sa propre culture pour bien mesurer et comprendre lesdites différences!

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Lun 26 Oct - 20:34

[quote="DwarfJe n'ai jamais dit que c'était mal : la seule question qui vaille par rapport à mes propos, c'est QUAND (6ème ou 5ème?) et COMMENT (comme pilier de séquence ou à titre illustratif?). That's all!
[/quote]

Voiiilà!!! C'est exactement cela.

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