Le déserteur: problème avec un parent d'élève

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Nature le Dim 25 Oct 2009 - 0:21

@Dwarf a écrit:
@Amely a écrit:comment puis-je supprimer le deuxième? désolée, je ne maîtrise pas encore bien le forum...

Pour ton idée de Martin Luther King, ça me brûle les doigts de ne faire que des textes qui pourraient les faire bondir... mais je vais me retenir et faire comme d'habitude, ni plus, ni moins
J'ai d'ailleurs le petit frère en 6ème : j'attends la réaction quand je ferai le Coran!!

Heu... En sixième et en français???

Où est le problème? je le fais aussi chaque année au même titre que la Bible. C'est tout à fait autorisé dans le programme de 6e.

Nature
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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 0:23

@Dwarf a écrit:
@Amely a écrit:J'ai d'ailleurs le petit frère en 6ème : j'attends la réaction quand je ferai le Coran!!

Heu... En sixième et en français???

C'est un choix qui n'est en rien plus infondé que celui de la Bible...

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 10:13

Et hop, un petit coup de politiquement correct dans les arguments avancés dans vos réactions ?
Techniquement, c'est le programme de cinquième (Moyen Age), point barre (cf. le cours d'histoire). Et ce n'est pas un texte fondateur en soi (et tout particulièrement surtout au sein de notre culture européenne et occidentale) puisqu'il s'inspire précisément de la Bible (et pas l'inverse). Donc deux raisons de ne pas l'y voir en sixième. Et rien à voir avec d'autres critères ; encore que John, je vois des raisons, sinon déjà culturelles, au moins surtout chronologiques, d'y voir un choix bien moins fondé que l'étude de la Bible.
Après, comme toujours, chacun fait ce qu'il veut, ce n'est pas mon problème : je me contente de souligner ce qui me paraît être, sinon une maladresse, du moins une étrangeté.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Amely le Dim 25 Oct 2009 - 10:40

@henriette a écrit:
D'autant que je suppose que tu as donné la fin "édulcorée" et politiquement correcte de cette chanson, et pas la fin originellement prévue par Vian et censurée à l'époque.

effectivement, mais j'ai indiqué tout de même la première version de la chanson en note et les élèves ont commenté ce changement... rien de polémique dans le discours en classe en tout cas.

Quant au Coran, Dwarf, il n'est pas un pilier de séquence (d'ailleurs, sauf erreur de ma part, sa mention a disparu des nouveaux programmes) mais un complément à l'étude de la Bible...

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 10:47

@Amely a écrit:
Quant au Coran, Dwarf, il n'est pas un pilier de séquence (d'ailleurs, sauf erreur de ma part, sa mention a disparu des nouveaux programmes) mais un complément à l'étude de la Bible...

Dans ces conditions, effectivement, cela se conçoit bien davantage.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 11:46

Pourquoi pas une lichette de Coran, mais à ce moment-là, pourquoi pas, et tout aussi légitimement, le Talmud. Le français a aussi une dimension culturelle, dans le sens fort du terme : elle fait entrer l'élève dans une culture, dans un monde qui ne se réduit pas au présent mais inclue le passé qui le constitue (cf. Arendt).
Mais cette culture ne peut pas, si l'on considère l'âge et le niveau de nos élèves, être universelle. Il faut commencer par un bout. Et ce bout, c'est nous. Et pas les autres.
Donc, dire que l'on fait le Coran "au même titre que la Bible" me semble culturellement et pédagogiquement contestable.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 12:35

Techniquement, c'est le programme de cinquième (Moyen Age), point barre (cf. le cours d'histoire).
C'est spécieux : en 5e, en français, le Coran n'apparaît pas dans les textes médiévaux. Et puis il faudra bien passer à une conception un peu plus globale de l'Histoire, parce que si l'on en croit ta chronologie, les Aztèques n'ont jamais existé et ils n'ont pas d'Histoire (l'Antiquité et le Moyen Âge, ils s'en foutent un peu). Si l'on reste dans le cadre littéraire, la littérature française médiévale commence réellement en 1080 (ou au plus tôt en 881-882 pour les adorateurs d'Eulalie), la littérature anglaise médiévale commence au 8e siècle, la littérature médiévale germanique commence en 820 ou au 12e siècle... Donc l'histoire littéraire ne peut pas se caler sur la stricte chronologie historique. Enfin, tu sais bien que le temps consacré au Coran dans les cours d'Histoire-Géographie de 5e n'est ni très long, ni extensible.

@Dwarf a écrit:
@Amely a écrit:
Quant au Coran, Dwarf, il n'est pas un pilier de séquence (d'ailleurs, sauf erreur de ma part, sa mention a disparu des nouveaux programmes) mais un complément à l'étude de la Bible...

Dans ces conditions, effectivement, cela se conçoit bien davantage.

Dwarf, je ne suis encore pas d'accord : rien de tel pour combattre les intégrismes, ou pour forger une réelle culture, que d'étudier quelques extraits de textes religieux directement choisis dans les Livres sacrés. Par contre, si le programme indique de n'étudier que quelques extraits d'un seul livre, cela laisse croire qu'on adhère davantage à une religion qu'à un autre. C'est idiot.

Quelques renseignements objectifs sont donnés ici : http://evenements.univ-lille3.fr/recherche/airdf-2007/PDF/Denizot%20A11.pdf (je dis objectifs car ce doc. apporte des arguments pour toi comme pour moi).

De toute façon, mes textes fondateurs à moi avant 1080, c'est Gilgamesh, Homère, Virgile, et Ovide. Mais si j'avais à intervenir en sixième, j'ajouterais La Bible, Le Coran et un extrait des Vedas : http://fr.wikisource.org/wiki/Page:Langlois_-_Rig_V%C3%A9da_tome_1.djvu/49

1. Je chante Agni, le dieu prêtre et pontife, le magnifique Agni héraut du sacrifice.

2. Qu'Agni, digne d'être chanté par les Richis anciens et nouveaux, rassemble ici les dieux.

3. Que par Agni, l'homme obtienne une fortune sans cesse croissante, une fortune glorieuse, et soutenue par une nombreuse lignée.

4. Agni, l'offrande pure que tu enveloppes de toute part s'élève jusqu'aux dieux.

5. Qu'avec les autres dieux vienne vers nous Agni, le dieu sacrificateur, qui joint à la sagesse des œuvres la vérité et l'éclat si varié de la gloire.

6. Agni, toi qui portes le nom d'Angiras, le bien que tu feras à ton serviteur par le fait de sa reconnaissance tournera à ton avantage.

7. Agni, chaque jour, soir et matin, nous venons vers toi, t'apportant l'hommage de notre prière ;

8. A toi, gardien brillant de nos offrandes, splendeur du sacrifice ;à toi), qui grandis au sein du foyer que tu habites.

9. Viens à nous, Agni, avec la bonté qu'un père a pour son enfant; sois notre ami, notre bienfaiteur.

Quant à dire que le Coran n'est pas intéressant car il n'a pas eu de rôle sur la culture française et européenne ; même si cela était vrai, il n'en reste pas moins que :

Chaque année, les élèves sont invités à lire [par groupement de textes ou en intégral] plusieurs oeuvres du patrimoine, principalement français et francophone, mais aussi européen, méditerranéen ou plus largement mondial.

Et si on faisait étudier en collège des textes critiquant la religion aussi, ce serait bien : il a fallu que j'attende de lire "L'avenir d'une illusion" pour lire enfin un texte critique sur la religion.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 12:45

Oui, mais c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre : on étudie le Coran pour dire "vous voyez, je ne fais pas de préférence avec la Bible" et "combattre les intégrismes".
On achète une sorte de "paix sociale"

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 12:50

c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre

Le choix de la Bible en a déjà une, non ? Je me place dans la perspective de n'importe quelle classe : il n'est pas question d'acheter la paix sociale en faisant étudier le Coran à des musulmans et la Bible à des chrétiens.

Cependant, lire le Coran ne serait-il pas une bonne chose pour bon nombre de musulmans qui confondent tradition et dogme ?

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 12:54

D'accord avec Lilith888. Tout est dans tout. L'islam a autant d'importance en France et en Europe que le christianisme, de même que pour comprendre les oeuvres de notre culture.
Il faut commencer par la Bible, et éventuellement mentionner les autres livres sacrés des grands monothéismes. Pour des raisons culturelles et pédagogiques. Aborder tout, un peu, c'est le meilleur moyen que tout se vaille et pour que les élèves ne hiérarchisent rien. En outre, c'est aller dans le sens de la formation du citoyen, qu'il faut critiquer en l'état.
Si l'on admet qu'il faut commencer par un bout et ne pas tout étudier en même temps, il serait assez paradoxal de décider, par un rejet inapproprié de l'européocentrisme, que ce bout peut indifféremment être l'Islam, le bouddhisme ou l'animisme.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 12:56

@John a écrit:
c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre

Le choix de la Bible en a déjà une, non ? Je me place dans la perspective de n'importe quelle classe : il n'est pas question d'acheter la paix sociale en faisant étudier le Coran à des musulmans et la Bible à des chrétiens.

Cependant, lire le Coran ne serait-il pas une bonne chose pour bon nombre de musulmans qui confondent tradition et dogme ?

Ce n'est pas notre boulot. On est là pour instruire nos élèves en leur apprennant la langue et la littérature française. Il y a fort heureusement une dimension éducative dans l'objet étudié, mais attention à ne pas l'instrumentaliser, dans un sens ou dans un autre.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 12:58

D'accord avec Lilith888. Tout est dans tout. L'islam a autant d'importance en France et en Europe que le christianisme, de même que pour comprendre les oeuvres de notre culture.

Ben tu es d'accord avec moi aussi, alors, non ?

Il faut commencer par la Bible, et éventuellement mentionner les autres livres sacrés des grands monothéismes.
Les livres sacrés des polythéismes, ils sont exclus au nom de quoi ?

Aborder tout, un peu, c'est le meilleur moyen que tout se vaille et pour que les élèves ne hiérarchisent rien.
Je ne vois pas non plus sur quoi fonder la hiérarchie des livres sacrés, à part peut-être en fonction du nombre de pages au format Times New Roman 12.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 12:59

Ce n'est pas notre boulot. On est là pour instruire nos élèves en leur apprennant la langue et la littérature française.
Ah bon, on ne fait plus les Métamorphoses non plus, alors ?

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 13:26

@doctor who a écrit:Pourquoi pas une lichette de Coran, mais à ce moment-là, pourquoi pas, et tout aussi légitimement, le Talmud. Le français a aussi une dimension culturelle, dans le sens fort du terme : elle fait entrer l'élève dans une culture, dans un monde qui ne se réduit pas au présent mais inclue le passé qui le constitue (cf. Arendt).
Mais cette culture ne peut pas, si l'on considère l'âge et le niveau de nos élèves, être universelle. Il faut commencer par un bout. Et ce bout, c'est nous. Et pas les autres.
Donc, dire que l'on fait le Coran "au même titre que la Bible" me semble culturellement et pédagogiquement contestable.



Lilith et dr who ayant déjà donné ci-dessus mes arguments, je ne les répèterai pas : juste une chose, cependant. Il ne faut pas confondre histoire des religions et travail littéraire. J'étudie la Bible comme une épopée, pas comme un texte sacré! C'est là toute la différence. Quant à ne pas l'inclure dans les textes fondateurs, c'est vraiment en avoir une vision réductrice et fermer tout un pan intertextuel et tout simplement artistique vital de notre culture! Et je parle, dans le cadre de mon travail sur l'épopée, du Mahabharatta et du Ramayanan, par exemple, mais à titre d'information et d'ouverture, pas de référence à maîtriser en amont. Comme le dit si bien et si justement Dr Who, pour des gamins de cet âge, d'abord nous, après les autres. D'ailleurs, il n'y a guère qu'en Europe (et encore davantage en France) que l'on peut trouver ce type de scrupules à vouloir d'abord aller voir ailleurs avant de regarder chez soi : les nouveaux programmes d'histoire sont d'ailleurs, de ce point de vue, une navrante régression...

Quant à tes considérations sur la chronologie, je t'avouerai que je les trouve inutilement pertinentes dans le cadre du collège. Pour la suite, c'est une autre paire de manches (et encore, quand les élèves ont de solides bases, ce qui n'est pas le cas).


Dernière édition par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 13:37, édité 1 fois

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Thalie le Dim 25 Oct 2009 - 13:30

@doctor who a écrit:
Donc, dire que l'on fait le Coran "au même titre que la Bible" me semble culturellement et pédagogiquement contestable.
+ 1 Je ne savais comment dire cela en termes acceptables et peu polémiques. Merci !

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 13:39

Au passage, si des cours d'histoire des religions me paraissent effectivement primordiaux aujourd'hui, je ne pense pas que ce soit au français de les assumer (et l'H-G est déjà pressurée de toutes parts) : reste donc à rajouter des heures pour ce faire!

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 13:45

Cette culture ne peut pas, si l'on considère l'âge et le niveau de nos élèves, être universelle. Il faut commencer par un bout. Et ce bout, c'est nous. Et pas les autres.
Donc, dire que l'on fait le Coran "au même titre que la Bible" me semble culturellement et pédagogiquement contestable.

"Et ce bout, c'est nous". C'est cette phrase-là qui pose problème. "Nous", c'est qui ? Ce "nous" ne connaît donc pas le Coran, n'a pas à le connaître, et sa composition suffit à justifier que l'on donne une place prépondrante au livre sacrée d'une religion, au détriment d'auteurs comme Esope, Eschyle, Rabelais ou Sartre (absents du nouveau programme).

Et Doctor Who, si l'on applique tes principes, il faut retirer des textes fondateurs proposés Gilgamesh et les Métamorphoses.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 13:48

J'étudie la Bible comme une épopée, pas comme un texte sacré!
Comme un texte littéraire, je veux bien, mais comme une épopée, euh... Shocked

Quant à tes considérations sur la chronologie, je t'avouerai que je les trouve inutilement pertinentes dans le cadre du collège.

Inutilement pertinentes, ça veut donc dire qu'elles sont justes mais que tu n'en tiendras pas compte Very Happy

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Anacyclique le Dim 25 Oct 2009 - 14:01

Je ne comprends pas bien ce qui gêne plusieurs d'entre vous, à vrai dire.

@doctor who a écrit: L'islam a autant d'importance en France et en Europe que le christianisme, de même que pour comprendre les œuvres de notre culture.
Il faut commencer par la Bible, et éventuellement mentionner les autres livres sacrés des grands monothéismes. Pour des raisons culturelles et pédagogiques. Aborder tout, un peu, c'est le meilleur moyen que tout se vaille et pour que les élèves ne hiérarchisent rien. En outre, c'est aller dans le sens de la formation du citoyen, qu'il faut critiquer en l'état.

Tout à fait d'accord. Je ne pourrais pas étudier la Bible sans étudier ses points communs avec Gilgamesh ou le Coran (et d'autres) ! Il me semble essentiel de profiter de cette séquence pour montrer la reprise (quasi à l'identique) de plusieurs épisodes (si je puis me permettre) dans ces trois textes au moins (dérive de formaliste?). Cela permet de mettre au jour des liens intertextuels entre les religions ou croyances. Là réside le seul réel intérêt que je vois dans cette séquence là, d'ailleurs . Que les élèves cernent ces emprunts de façon chronologique (Gilgamesh => Bible => Coran) me paraît extrêmement précieux.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 14:09

Oui, je suis d'accord avec Nellen. Et si ça se trouve, on est tous d'accord avec elle. Ah, si tout était toujours aussi simple qu'ici !

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 14:15

Oui, effectivement, je procède pareil (le Coran en moins). Et Gilgamesh EST un proto-texte fondateur à deux titres : plus ancien récit écrit (et première épopée) et matrice intertextuelle partielle de la Genèse.

Cela n'enlève rien à la nécessité de transmettre en priorité la seule vraie culture commune qui prévaille par ordre de prééminence : la culture française au sein de la culture européenne. Et une fois cette culture bien assise et maîtrisée, ALORS SEULEMENT aller voir les autres.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Anacyclique le Dim 25 Oct 2009 - 14:18

Ouiiiiiiiiiiiiiiii !

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 15:15

Je précise que la Bible est à aborder selon moi "au même titre" que les mythes grecs, tout autant que Rabelais, Eschyle, etc. Je suis tout ce qu'il y a de plus athée, je ne suis pas non plus nationaliste.

Pourquoi exclure les textes sacrés polythéistes, John? Si on les considère comme de purs textes (dans une approche de type universitaire), effectivement, aucune raison valable de ne pas les faire en même temps que la Bible.

Mais je ne considère pas que les cours de français au collège, a fortiori en primaire, et même encore, pour une part, au lycée, doivent avoir pour but une approche "textuelle". Il s'agit plutôt de faire rentrer les élèves dans une culture générale, formatrice intellectuellement et philosophiquement.
Et là, il me semble que ça coince.

Je me suis fait une réflexion : finalement, vouloir tout étudier je caricature à dessein), de manière volontairement indifférenciée, revient à faire de cette étude une pure accumulation de connaissances. L'élève doit connaître ceci, cela et encore cela. cela revient en fait à ôter de l'étude de ces grandes oeuvres de la pensée humaine leur potentiel de formation intellectuelle.
Si l'on passe plus de temps à étudier la Bible, à connaître un grand nombre de ses épisodes fameux, sa pensée, sa portée littéraire (pourquoi pas?), on fait connaître quelque chose à nos élèves, mais on a plus de chance de leur faire entrevoir une culture cohérente, de faire fonctionner leur esprit de manière méthodique et structurée. ce n'est pas le cas, me semble-t-il, lors d'une séquence sur les textes fondateurs à partir de 4 ou 5 textes tirés de plusieurs d'netre eux.

Et la notion de textes fondateurs ne m'est pas particulièrement symphatique. Je suis pour faire la mythologie grecque, pas forcément spécialement les Métamorphoses. De même, ne me paraît pas indispensable. Je ne saurais trop dire pourquoi. Il faut encore que je réfléchisse là-dessus.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 15:21

Si l'on passe plus de temps à étudier la Bible, à connaître un grand nombre de ses épisodes fameux, sa pensée, sa portée littéraire (pourquoi pas?), on fait connaître quelque chose à nos élèves, mais on a plus de chance de leur faire entrevoir une culture cohérente, de faire fonctionner leur esprit de manière méthodique et structurée. ce n'est pas le cas, me semble-t-il, lors d'une séquence sur les textes fondateurs à partir de 4 ou 5 textes tirés de plusieurs d'netre eux.

J'ai la conviction exactement inverse. Faire connaître en un mois plusieurs oeuvres, même à travers un seul extrait, une étude synoptique et une présentation pour chacune, est toujours plus profitable que l'étude d'une seule oeuvre, durant ce même mois, à travers cinq extraits. Les oeuvres intégrales, c'est nécessaire, mais pas dans une visée de culture générale : je trouve que trois ou quatre par an, c'est bien suffisant. Il me semble plus utile de favoriser l'ouverture d'esprit et la culture générale que "l'accumulation de connaissances" précises sur une seule oeuvre, qui relève déjà d'un choix politique et idéologique (volontaire ou non). Evidemment, viser à l'universalité est vain, mais je trouve très bien par exemple l'ouverture sur la Chine ou l'Inde qui est faite en histoire en sixième (tant, effectivement, qu'on ne cesse pas de leur enseigner, dès le primaire, l'histoire européenne et la géographie européenne).

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 15:27

Nous ne tomberons donc de toute façon pas d'accord, John : une culture, cela SE CONSTRUIT. Et ce n'est pas en se dispersant que l'on arrive à bâtir quoi que ce soit. Il faut des repères solides qui permettent de comprendre l'environnement quotidien de notre pays (de manière générale, s'entend), environnement qui baigne en permanence dans ces références culturelles, et à tous les niveaux. Savoir comment on vit et on pense aux antipodes est certes passionnant (et ce n'est pas l'humaniste que je suis qui prétendra le contraire) mais il faut se replacer ici dans la perspective de la formation d'esprits neufs sans repères. Autrement, nous reproduirons les mêmes erreurs que nos aînés qui ont tout simplement oublié depuis quarante ans que l'éducation est aussi avant tout une transmission.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 15:36

@John a écrit:
c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre

Le choix de la Bible en a déjà une, non ?

ben, non, en tout cas, pas pour moi, et pourtant, je bosse dans le privé catho. Mais lorsque j'étudie la Bible avec mes 6ème en cours de français, je fais du français et de la littérature, pas de la politique ou de la croyance.
Je regarde avec eux en quoi on peut dire que c'est un texte fondateur de notre culture judéo-chrétienne et quelles traces on peut en retrouver dans les oeuvres littéraires. That's all.

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