Le déserteur: problème avec un parent d'élève

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 15:36

@John a écrit:
c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre

Le choix de la Bible en a déjà une, non ?

ben, non, en tout cas, pas pour moi, et pourtant, je bosse dans le privé catho. Mais lorsque j'étudie la Bible avec mes 6ème en cours de français, je fais du français et de la littérature, pas de la politique ou de la croyance.
Je regarde avec eux en quoi on peut dire que c'est un texte fondateur de notre culture judéo-chrétienne et quelles traces on peut en retrouver dans les oeuvres littéraires. That's all.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 15:39

La culture générale, sans l'ambition de former l'intellect, c'est contraire au projet humaniste. Parler rapidement de tous ces textes, sans détail, sans en montrer la variété interne et la cohérence, ni la beauté ou la richesse philosophique, ce n'est pas mieux que l'enseignement scholastique que critiquait Rabelais ou Montaigne.

Ce texte de Jacotot, penseur anar, sur le site de Meirieu (désolé), pour comprendre d'où vient ce que je disais dans les autres postes (il faut commencer par quelque part, et ne pas tout voi d'un seul coup).
Ce résumé : "Sachez un livre, rapportez-y tous les autres : voilà ma
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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 15:41

@lilith888 a écrit:
@John a écrit:
c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre

Le choix de la Bible en a déjà une, non ?

ben, non, en tout cas, pas pour moi, et pourtant, je bosse dans le privé catho. Mais lorsque j'étudie la Bible avec mes 6ème en cours de français, je fais du français et de la littérature, pas de la politique ou de la croyance.

Ne pas aborder les autres textes, et ne pas faire de français ni de littérature à partir d'eux, résulte davantage d'un choix à connotation politique que de les aborder.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 15:41

@lilith888 a écrit:
@John a écrit:
c'est alors donner une connotation politique à l'étude d'une oeuvre

Le choix de la Bible en a déjà une, non ?

ben, non, en tout cas, pas pour moi, et pourtant, je bosse dans le privé catho. Mais lorsque j'étudie la Bible avec mes 6ème en cours de français, je fais du français et de la littérature, pas de la politique ou de la croyance.
Je regarde avec eux en quoi on peut dire que c'est un texte fondateur de notre culture judéo-chrétienne et quelles traces on peut en retrouver dans les oeuvres littéraires. That's all.

C'est cohérent. Mais je ne suis pas à l'aise avec l'utilisation purement littéraire de le Bible. C'est tout de même plus qu'un réservoir d'intertextualité! Que mes élèves connaissent les personnages fameux (Adam, Eve, Abel et Caïn, etc.) et je suis content.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 15:42

Le choix n'est pas politique, ou alors au sens très large. Il est pour moi à la fois culturel et pédagogique.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 15:45

La culture générale, sans l'ambition de former l'intellect, c'est contraire au projet humaniste. Parler rapidement de tous ces textes, sans détail, sans en montrer la variété interne et la cohérence, ni la beauté ou la richesse philosophique, ce n'est pas mieux que l'enseignement scholastique que critiquait Rabelais ou Montaigne.
C'est un peu rapide de dire que connaître plusieurs oeuvres sans en faire cinq lectures analytiques chacune ne forme pas l'intellect ! Evidemment, il ne s'agit pas de "parler rapidemet de tous ces textes sans détail" ! Je crois que les programmes d'enseignement, chez Rabelais, sont riches, non ? Et qu'il ne lui serait pas venu à l'esprit de faire des lectures analytiques sur cinq extraits d'une chanson de gestes... Rolling Eyes

Ce texte de Jacotot, penseur anar, sur le site de Meirieu (désolé), pour comprendre d'où vient ce que je disais dans les autres postes (il faut commencer par quelque part, et ne pas tout voi d'un seul coup).
Ce résumé : "Sachez un livre, rapportez-y tous les autres : voilà ma
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Euh... tu souscris vraiment à cette phrase ?

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 15:46

Le choix n'est pas politique, ou alors au sens très large. Il est pour moi à la fois culturel et pédagogique.

Le choix est politique puisqu'on prétend que ce n'est même pas un choix mais qu'il va de soi.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 15:47

je ne suis pas à l'aise avec l'utilisation purement littéraire de le Bible. C'est tout de même plus qu'un réservoir d'intertextualité! Que mes élèves connaissent les personnages fameux (Adam, Eve, Abel et Caïn, etc.) et je suis content.

C'est quoi de plus ? Et je ne vois pas en quoi la connaissance de personnages fameux n'appartient pas à l'utilisation littéraire de la Bible ?

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 15:55

"Purement littéraire" se confondait malheureusement dans ma tête avec "formelle", ou, de manière plus flatteuse pour moi, "esthétique". Parler d'un personnage, c'est peut-être parler de littérature, mais je ne suis pas sûr que cela soit en parler "littérairement". L'aspect "textuel" passe au second plan. L'important, c'est les événements, les personnages, la philosophie qui s'en dégage, et cela, qu'on étudie le texte hébreu ou grec, la Vulgate ou bien La Bible en 365 jours.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 16:46

@John a écrit:
Le choix n'est pas politique, ou alors au sens très large. Il est pour moi à la fois culturel et pédagogique.

Le choix est politique puisqu'on prétend que ce n'est même pas un choix mais qu'il va de soi.

Il ne faut pas non plus voir du politique partout, John : je défends une approche logique dans les propos ci-dessus, pas du tout politique! Un peu de bon sens n'a jamais fait de mal!

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 16:50

De toute façon, que ce soit un choix politique ou non ne change rien à l'affaire, je souscris à ce que dit Nellen :

Je ne pourrais pas étudier la Bible sans étudier ses points communs avec Gilgamesh ou le Coran (et d'autres) ! Il me semble essentiel de profiter de cette séquence pour montrer la reprise (quasi à l'identique) de plusieurs épisodes (si je puis me permettre) dans ces trois textes au moins (dérive de formaliste?). Cela permet de mettre au jour des liens intertextuels entre les religions ou croyances. Là réside le seul réel intérêt que je vois dans cette séquence là, d'ailleurs . Que les élèves cernent ces emprunts de façon chronologique (Gilgamesh => Bible => Coran) me paraît extrêmement précieux.

Et comme j'ai cru comprendre qu'on était plusieurs à le faire, le reste n'est qu'un détail, comme on dit à Saint Cloud.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 17:55

John, nier que quelque chose est politique fait prêter le flanc à l'accusation de tenir un propos idéologique. Mais il ne me semblait pas tomber dans ce défaut.
Je ne souscrit pas à l'intégralité de ce que dit Jacotot, ni en extension ni en intension. Mais son propos montre qu'il faut partir de quelque chose d'un minimum précis pour pouvoir éveiller la compréhension. En étant un peu paradoxal, on pourrait dire que plus c'est précis, plus c'est compréhensible. Cela n'empêche pas de mettre cela à la portée des élèves, et de partir des "éléments". EN cela, je suis contre le fait de faire 5 LA sur une oeuvre : il suffit de varier le rythme les leçons, la profondeur et la complétude des analyses, la plus ou moins grande autonomie des élèves dans leur prise de connaissance de ces passages.

Bon, à la réflexion, c'est peut-être un peu politique. Je suis contre le mutliculturalisme, nouvelle utopie des gauches en mal de projet, dont je vois les défauts et les périls. Je suis plutôt républicain, et se concentrer sur la littérature française, européenne, "occidentale" au sens large, ne m'effraye pas.
Mais il me semble que c'est pédagogiquement, intellectuellement, que mon refus de l'exhaustivité de l'étude des "textes fondateurs" se justifie (enfin, j'essaye).

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Anacyclique le Dim 25 Oct 2009 - 18:40

@doctor who a écrit: Bon, à la réflexion, c'est peut-être un peu politique. Je suis contre le mutliculturalisme, nouvelle utopie des gauches en mal de projet, dont je vois les défauts et les périls. Je suis plutôt républicain, et se concentrer sur la littérature française, européenne, "occidentale" au sens large, ne m'effraye pas.


... Dangerosité du multiculturalisme et utopie de gauchistes ? Je vais voir rouge !

Se centrer sur la littérature "française" ou "européenne", c'est une grande partie de notre travail. Suivre et boucler un programme aussi.

En quoi cela n'est-il pas compatible avec une vision globale, historique et génétique des textes - qu'ils soient fondateurs ou non d'ailleurs ? Il faut me le démontrer.

La littérature occidentale a très souvent des racines orientales. La littérature c'est aussi les liens entre des proto-textes et nos textes. Ce sont des schémas, des matrices, des mythes qui touchent quasi à l'universalité. Ça, c'est passionnant, non ? Ça éveille un poil l'esprit critique. Ça questionne des siècles de transmission (orale et écrite) de textes littéraires, les écarts réfléchis (parfois politiques) entre des variantes. Loin d'être "une utopie des gauches en mal de projet", cela s'appelle de la culture.

NB:
Je suis persuadée que tous nos choix sont forcément politiques quelle que soit notre façon d'enseigner, même inconsciemment. L'objectivité est un devoir de professeur heureusement; mais c'est sans doute un leurre. Nos choix disent ce que nous sommes,
trahissent souvent nos convictions ou nos engagements (oeuvres intégrales, démarches, etc.).

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 18:46

Je jure solennellement que Nellen n'est pas mon second pseudo.

Mais je suis à 100% d'accord avec elle I love you

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Anacyclique le Dim 25 Oct 2009 - 18:50


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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 18:52

oui, je souscris à cette vision aussi, mais... pour un cours de fac par exemple, beaucoup plus porté sur l'intertextualité.
Les programmes de 6ème préconisent bien l'acquisition d'une culture basée sur les fondements judéo-chrétiens.

A titre d'exemple, j'ai lu cet été les contes africains mis dans les nouveaux programmes de 6ème à côté des contes merveilleux. Je les ai lus... pour très vite les laisser tomber. Ils sont pour moi beaucoup trop détachés de nos codes occidentaux.

Alors, en lecture plaisir, no problemo, pour étudier, alors qu'on a déjà un programme bien chargé, ça me pose plus problème. Et oui, j'y ai vu une sorte de "vous voyez, on fait dans le multiculturel : on insère des contes africains dans le nouveau programme..." Mais pour quels résultats, honnêtement ? Petit Bodiel et Leuk le lièvre, ça ne me parle pas, mais alors pas du tout.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 18:54

@John a écrit:
Et comme j'ai cru comprendre qu'on était plusieurs à le faire, le reste n'est qu'un détail, comme on dit à Saint Cloud.

si c'est ce que je crois, c'est vraiment moyen comme remarque...

Si c'est ça, ne plus s'étonner après que personne n'ose s'insurger avec l'histoire du match de foot contre les homosexuels..

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 19:07

Bah bah bah, c'est quoi le rapport ?

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Nature le Dim 25 Oct 2009 - 19:08

@John a écrit:De toute façon, que ce soit un choix politique ou non ne change rien à l'affaire, je souscris à ce que dit Nellen :

Je ne pourrais pas étudier la Bible sans étudier ses points communs avec Gilgamesh ou le Coran (et d'autres) ! Il me semble essentiel de profiter de cette séquence pour montrer la reprise (quasi à l'identique) de plusieurs épisodes (si je puis me permettre) dans ces trois textes au moins (dérive de formaliste?). Cela permet de mettre au jour des liens intertextuels entre les religions ou croyances. Là réside le seul réel intérêt que je vois dans cette séquence là, d'ailleurs . Que les élèves cernent ces emprunts de façon chronologique (Gilgamesh => Bible => Coran) me paraît extrêmement précieux.

Et comme j'ai cru comprendre qu'on était plusieurs à le faire, le reste n'est qu'un détail, comme on dit à Saint Cloud.

Absolument d'accord (je m'aperçois que c'est quand même un discours qui tend à devenir politiquement incorrect).

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Anacyclique le Dim 25 Oct 2009 - 19:10

Les proto-textes sont justement les fondements de la culture judéo-chrétienne.
Le travail intertextuel n'empute en rien l'acquisition des fondamentaux (Bible, par exemple) !
Ce sont des parallèles critiques, souvent éclairants littérairement et historiquement.

Quant à y avoir recours pour "Leuk le lièvre" ou autres, là, je ne vois pas l'intérêt. Je ne m'y suis pas penchée non plus, car cela ne m'intéresse pas du tout.

J'ai le souvenir de travaux sur le petit chaperon (rouge, chez Perrault) et de tous les textes (version africaine, russe, etc. ) qui en sont des équivalents. La trame narrative est presque toujours identique, mais les mises en garde diffèrent. Là, ce serait peut-être intéressant. Et encore...

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 19:20

@John a écrit:Bah bah bah, c'est quoi le rapport ?

le rapport, c'est que venant d'un modérateur, je trouve cela choquant, mais bien entendu, ça n'engage que moi, et j'espère encore me tromper sur le sous-entendu de cette phrase. Si c'est le cas, je m'en excuse. Si ce n'est pas le cas, je maintiens

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par John le Dim 25 Oct 2009 - 19:35

Bah, ce que dit l'affreux despote ne me fait pas rire, mais le dire comme ça ne me posait pas de problème. Si ça te choque, je veux bien le retirer. Quand j'emploie le mot "dégueulasse", je dis régulièrement "comme le dit Fadela Amara", comme pour "bravitude" et "abracadabrantesque". Je le disais dans cet esprit-là, mais si ça peut t'éviter d'être choquée, et faire en sorte que tout le monde soit attentif à toutes les minorités, je le retire plutôt deux fois qu'une !

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par lilith888 le Dim 25 Oct 2009 - 19:48

Aucun problème, c'est réglé, il s'agissait donc d'un petit malentendu, rien de bien méchant.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par doctor who le Dim 25 Oct 2009 - 20:23

Allez, pour me faire mieux comprendre, parce que j'ai vraiment l'impression de mal m'exprimer aujourd'hui, comparons avec les maths.

Pourquoi commence-t-on à faire de la géométrie dans un espace euclidien, et pas dans un espace non-euclidien? Pourquoi commencer à compter en base 10, et pas en base 6?
Parce qu'il faut bien commencer par un bout. Et ce "bout" se trouve être à la base de la culture mathématique de l'occident (même si les Arabes y ont leur part). En outre, c'est ce qui est le plus utile pour structurer l'esprit des élèves.

Les maths modernes avaient tenté de partir de manière radicale des axiomes d'Euclide, dès la primaire. C'était beaucoup trop abstrait. D'autre part, ils apprirent le calcul en base 6 ou 8, dès la primaire aussi. Les élèves furent complètement perdus.

Le parallèle est faisable. Etudier à fond, avec une ambition excessive, la seule Bible, c'est trop. Mais étudier la Bible, le Coran, le Talmud et Lao Tseu, c'est trop peu structurant.

Et aucune raison politique n'intervient dans ce constat.

Après, il se trouve que ce raisonnement rejoint de manière commode une conviction politique : la tolérance, le respect des minorités, l'ouverture aux autres autant qu'à sa propre diversité intérieure ne passent pas par l'étude trop précoce d'autrui. Au contraire, on aboutit à un relativisme qui fait le lit de tous les choix arbitraires. Si tout est égal, si rien ne m'appartient plus, ou moins, en tant que petit Français ou habitant de France, il y a un probème d'identité qui peut aboutir à des prises de positions extrêmes et irréfléchies.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Thalie le Dim 25 Oct 2009 - 20:33

@lilith888 a écrit:
Et oui, j'y ai vu une sorte de "vous voyez, on fait dans le multiculturel : on insère des contes africains dans le nouveau programme..." Mais pour quels résultats, honnêtement ? Petit Bodiel et Leuk le lièvre, ça ne me parle pas, mais alors pas du tout.
Entièrement d'accord avec toi, Lilith888, cela pue son politiquement correct.

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Re: Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Message par Dwarf le Dim 25 Oct 2009 - 21:03

Dr Who, j'allais faire cette comparaison avec les maths mais tu m'as grillé la priorité!

lilith, d'accord avec toi : ne perdons de vue ni le public ni la finalité!

Nellen : d'accord sur les proto-textes, mais cela ne marche, par nature, qu'en amont et pas en aval, du coup (d'où nécessité de revenir à une liste efficace, pertinente et vraiment porteuse d'oeuvres - dont Gilgamesh me semble remporter la palme).

John : ils n'ont toujours pas vendu le Paquebot?

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

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