Help ! Séance de demain !

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Help ! Séance de demain !

Message par Clochettebwoy le Mer 11 Nov - 17:16

Pourriez-vous m'aider ?
Je me demandais si on pouvait considérer la Proposition subordonnée relative suivante comme une expansion du nom, ou comme une apposition ?

« C’était un homme affreux, à la chevelure noire et qui avait des sourcils d’une épaisseur considérable. »

Merci d'avance.
Beaucoup !

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en collège créolophone, dans les hauts de saint-Leu (vue panoramique sur l'océan indien !).
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Clochettebwoy
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par Clochettebwoy le Mer 11 Nov - 17:18

je dirais que c'est une apposition, amis comme elle est coordonnée, je ne sais pas, ça me pose problème.

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Re: Help ! Séance de demain !

Message par marininha le Mer 11 Nov - 17:21

je dirais complément du nom "homme" mais la grammaire n'est pas ma spécialité... car il n'y a pas de "rapport d'identité référentielle"(cf riegel) entre "l'homme" et "les sourcils"... je laisse la place aux spécialistes

je rajoute en exemple d'apposition: "paris, capitale de la France", les deux expressions désignent la même chose...

marininha
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par Passerose le Mer 11 Nov - 17:43

Je dirais une expansion du nom ; ne dit-on pas maintenant que la relative est une épithète ?

Passerose
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par val09 le Mer 11 Nov - 17:47

La relative fait partie des expansions du nom (avec l'apposition, l'épithète et le CDN)
Nature = propo sub relative
Fonction = CDN "homme" ou complément de l'antécédent

A mon sens ...

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val09
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par syrinxx le Mer 11 Nov - 17:47

comme une expansion du nom, ou comme une apposition
Je croyais que l'apposition était une expansion du nom, c'est ce que j'apprends aux élèves, même si je sais qu'il y a des débats.
Pour moi ici c'est une expansion du nom , parce que Complément de l'antécédent homme.

syrinxx
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par syrinxx le Mer 11 Nov - 17:50

ne dit-on pas maintenant que la relative est une épithète ?
Ma grammaire (sancier chateau) le dit, mais on ne trouve jamais ça dans les manuels d'élèves sauf dans la nouvelle grammaire du collège de Dunoyer et Stolz

syrinxx
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par papillonbleu le Mer 11 Nov - 18:12

C'est une proposition relative explicative, à cause de la virgule.

papillonbleu
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par V.Marchais le Mer 11 Nov - 18:18

"Expansion du nom" n'est pas une fonction. C'est une expression bâtarde qui mélange des natures (PSR) et des fonctions (complément du nom, épithète).

Au collège, le plus raisonnable est de s'en tenir à ceci, concernant la relative : elle est toujours complément de l'antécédent. Si déjà on arrive à faire piger ça à nos élèves, à leur faire repérer les relatives, comprendre leur fonctionnement, distinguer relatives et conjonctives, c'est bien. La distinction entre relatives adjectives ou explicatives ou, en d'autres termes, entre relative CdN ou apposition peut attendre la fac. Au collège, nous devons faire simple et systématique. Est-ce que nous enseignons à nos élèves qu'un pronom peut remplacer un adjectif ? Pourtant, c'est le cas. Mais nous sentons bien que sur ce point, le mieux serait l'ennemi du bien. C'est pareil avec la relative. Au collège, tout ce que les élèves ont à savoir, c'est que la relative est toujours complément de l'antécédent, et si on ne leur dit que ça, ils finiront peut-être par le retenir ?

L'apposition (ou épithète détachée, comme vous voulez) n'est pas une expansion du nom. Elle ne fait pas partie du GN, elle persiste lorsuqe celui-ci est pronominalisé, ce qui fait tout son intérêt sur le plan de l'expression. La jeune fille, un peu lasse, rêvait à sa fenêtre. > Un peu lasse, elle rêvait à sa fenêtre.

Une question : est-elle juste, la ponctuation de la phrase donnée en question ? L'usage des virgules me chiffonne. C'est de qui ?

V.Marchais
Bon génie


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Re: Help ! Séance de demain !

Message par blanche le Mer 11 Nov - 18:33

V. Marchais, pouvez-vous m'éclairer s'il vous plaît?
Pour la relative, je dis à mes élèves ce que vous venez de rappeler.
Mais j'avoue que pour ce qui est de l'apposition, je la distinguais de l'épithète détachée car je croyais que l'apposition constituait un groupe équivalent au nom et disais donc à mes élèves qu'on pouvait mettre un signe égal entre les deux, comme dans l'exemple "Paris, capitale de la France". L'exemple que vous citez dessus serait donc pour moi une épithète détachée et non une apposition. J'ai donc tout faux? Embarassed

blanche
Expert


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Re: Help ! Séance de demain !

Message par Invité le Mer 11 Nov - 18:59

myfarenier a écrit:C'est une proposition relative explicative, à cause de la virgule.

Oui mais ce n'est pas sa fonction.

Invité
Invité


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Re: Help ! Séance de demain !

Message par V.Marchais le Mer 11 Nov - 19:04

Non, Blanche, vous n'avez pas tout faux et moi, je n'ai pas toutes les réponses en grammaire. Je milite pour une grammaire scolaire, modeste et uniforme, et ce ton militant peut sembler péremptoire. Mais je n'ai pas davantage de qualification que vous en grammaire.
Vous savez que, malheureusement, la grammaire actuelle n'est pas homogène. Certains réservent l'appellation apposition aux équivalents du nom (vous, moi aussi - je n'ai parlé d'apposition dans mon exemple que pour reprendre un terme utilisé par d'autres collègues), d'autres l'étendent à d'autres éléments, par exemple la PSR qui fonctionne comme un adjectif et non comme un nom.
Je n'ai pas la prétention de trancher ce débat, très complexe. Par exemple , la RPR, qui est une des grammaires de références, fait de l'expression canonique "La ville de Paris" une construction avec complément du nom et non une apposition.
Je n'ai aucune légitimité pour trancher de pareils débats. Je ne peux que plaider pour une grammaire scolaire plus uniforme, modeste et accessible, qui renonce à l'exhaustivité de la linguistique.
En ce qui me concerne aussi, l'apposition, c'est un équivalent du nom, et au collège, ça va comme ça, même si ça prête à discussion en haut lieu. Mais ce serait plus simple si nous étions tous d'accord.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Help ! Séance de demain !

Message par lulucastagnette le Mer 11 Nov - 19:13

Je dis à mes élèves que les PSR remplissent toujours la fonction CA (complément de l'antécédent) et ils retiennent bien.
En ce qui concerne l'apposition, comme le dit Véronique, les grammairiens n'arrivant pas à être clairs là-dessus, j'évite de compliquer les choses.

lulucastagnette
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Re: Help ! Séance de demain !

Message par Aëmiel le Mer 11 Nov - 19:22

Pareil, j'en reste à complément de l'antécédent. Parfois, je vois avec les 3è qui ont tout bien compris (relative déterminative ! notion que je ne leur enseigne d'ailleurs jamais, on en reste au sens, ce qu'ils comprennent très bien sans ces mots compliqués), les relatives sans antécédent.
C'est comme en orthographe et en conjugaison, je préférerais qu'ils connaissent la règle d'usage normal avant les exceptions. Qu'ils aient déjà un maillage de connaissances de bases solides avant de les balancer dans les subtilités de la grammaire.

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