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Clochettebwoy
Niveau 5

Help ! Séance de demain !

par Clochettebwoy le 11/11/09, 05:16 pm
Pourriez-vous m'aider ?
Je me demandais si on pouvait considérer la Proposition subordonnée relative suivante comme une expansion du nom, ou comme une apposition ?

« C’était un homme affreux, à la chevelure noire et qui avait des sourcils d’une épaisseur considérable. »

Merci d'avance.
Beaucoup !

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en collège créolophone, dans les hauts de saint-Leu (vue panoramique sur l'océan indien !).
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Clochettebwoy
Niveau 5

Re: Help ! Séance de demain !

par Clochettebwoy le 11/11/09, 05:18 pm
je dirais que c'est une apposition, amis comme elle est coordonnée, je ne sais pas, ça me pose problème.

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marininha
Habitué du forum

Re: Help ! Séance de demain !

par marininha le 11/11/09, 05:21 pm
je dirais complément du nom "homme" mais la grammaire n'est pas ma spécialité... car il n'y a pas de "rapport d'identité référentielle"(cf riegel) entre "l'homme" et "les sourcils"... je laisse la place aux spécialistes

je rajoute en exemple d'apposition: "paris, capitale de la France", les deux expressions désignent la même chose...
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Passerose
Expert

Re: Help ! Séance de demain !

par Passerose le 11/11/09, 05:43 pm
Je dirais une expansion du nom ; ne dit-on pas maintenant que la relative est une épithète ?
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val09
Érudit

Re: Help ! Séance de demain !

par val09 le 11/11/09, 05:47 pm
La relative fait partie des expansions du nom (avec l'apposition, l'épithète et le CDN)
Nature = propo sub relative
Fonction = CDN "homme" ou complément de l'antécédent

A mon sens ...

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syrinxx
Niveau 9

Re: Help ! Séance de demain !

par syrinxx le 11/11/09, 05:47 pm
comme une expansion du nom, ou comme une apposition
Je croyais que l'apposition était une expansion du nom, c'est ce que j'apprends aux élèves, même si je sais qu'il y a des débats.
Pour moi ici c'est une expansion du nom , parce que Complément de l'antécédent homme.
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syrinxx
Niveau 9

Re: Help ! Séance de demain !

par syrinxx le 11/11/09, 05:50 pm
ne dit-on pas maintenant que la relative est une épithète ?
Ma grammaire (sancier chateau) le dit, mais on ne trouve jamais ça dans les manuels d'élèves sauf dans la nouvelle grammaire du collège de Dunoyer et Stolz
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papillonbleu
Grand sage

Re: Help ! Séance de demain !

par papillonbleu le 11/11/09, 06:12 pm
C'est une proposition relative explicative, à cause de la virgule.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Help ! Séance de demain !

par V.Marchais le 11/11/09, 06:18 pm
"Expansion du nom" n'est pas une fonction. C'est une expression bâtarde qui mélange des natures (PSR) et des fonctions (complément du nom, épithète).

Au collège, le plus raisonnable est de s'en tenir à ceci, concernant la relative : elle est toujours complément de l'antécédent. Si déjà on arrive à faire piger ça à nos élèves, à leur faire repérer les relatives, comprendre leur fonctionnement, distinguer relatives et conjonctives, c'est bien. La distinction entre relatives adjectives ou explicatives ou, en d'autres termes, entre relative CdN ou apposition peut attendre la fac. Au collège, nous devons faire simple et systématique. Est-ce que nous enseignons à nos élèves qu'un pronom peut remplacer un adjectif ? Pourtant, c'est le cas. Mais nous sentons bien que sur ce point, le mieux serait l'ennemi du bien. C'est pareil avec la relative. Au collège, tout ce que les élèves ont à savoir, c'est que la relative est toujours complément de l'antécédent, et si on ne leur dit que ça, ils finiront peut-être par le retenir ?

L'apposition (ou épithète détachée, comme vous voulez) n'est pas une expansion du nom. Elle ne fait pas partie du GN, elle persiste lorsuqe celui-ci est pronominalisé, ce qui fait tout son intérêt sur le plan de l'expression. La jeune fille, un peu lasse, rêvait à sa fenêtre. > Un peu lasse, elle rêvait à sa fenêtre.

Une question : est-elle juste, la ponctuation de la phrase donnée en question ? L'usage des virgules me chiffonne. C'est de qui ?
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blanche
Expert

Re: Help ! Séance de demain !

par blanche le 11/11/09, 06:33 pm
V. Marchais, pouvez-vous m'éclairer s'il vous plaît?
Pour la relative, je dis à mes élèves ce que vous venez de rappeler.
Mais j'avoue que pour ce qui est de l'apposition, je la distinguais de l'épithète détachée car je croyais que l'apposition constituait un groupe équivalent au nom et disais donc à mes élèves qu'on pouvait mettre un signe égal entre les deux, comme dans l'exemple "Paris, capitale de la France". L'exemple que vous citez dessus serait donc pour moi une épithète détachée et non une apposition. J'ai donc tout faux? Embarassed
Invité
Invité

Re: Help ! Séance de demain !

par Invité le 11/11/09, 06:59 pm
myfarenier a écrit:C'est une proposition relative explicative, à cause de la virgule.

Oui mais ce n'est pas sa fonction.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: Help ! Séance de demain !

par V.Marchais le 11/11/09, 07:04 pm
Non, Blanche, vous n'avez pas tout faux et moi, je n'ai pas toutes les réponses en grammaire. Je milite pour une grammaire scolaire, modeste et uniforme, et ce ton militant peut sembler péremptoire. Mais je n'ai pas davantage de qualification que vous en grammaire.
Vous savez que, malheureusement, la grammaire actuelle n'est pas homogène. Certains réservent l'appellation apposition aux équivalents du nom (vous, moi aussi - je n'ai parlé d'apposition dans mon exemple que pour reprendre un terme utilisé par d'autres collègues), d'autres l'étendent à d'autres éléments, par exemple la PSR qui fonctionne comme un adjectif et non comme un nom.
Je n'ai pas la prétention de trancher ce débat, très complexe. Par exemple , la RPR, qui est une des grammaires de références, fait de l'expression canonique "La ville de Paris" une construction avec complément du nom et non une apposition.
Je n'ai aucune légitimité pour trancher de pareils débats. Je ne peux que plaider pour une grammaire scolaire plus uniforme, modeste et accessible, qui renonce à l'exhaustivité de la linguistique.
En ce qui me concerne aussi, l'apposition, c'est un équivalent du nom, et au collège, ça va comme ça, même si ça prête à discussion en haut lieu. Mais ce serait plus simple si nous étions tous d'accord.
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lulucastagnette
Empereur

Re: Help ! Séance de demain !

par lulucastagnette le 11/11/09, 07:13 pm
Je dis à mes élèves que les PSR remplissent toujours la fonction CA (complément de l'antécédent) et ils retiennent bien.
En ce qui concerne l'apposition, comme le dit Véronique, les grammairiens n'arrivant pas à être clairs là-dessus, j'évite de compliquer les choses.
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Aëmiel
Esprit éclairé

Re: Help ! Séance de demain !

par Aëmiel le 11/11/09, 07:22 pm
Pareil, j'en reste à complément de l'antécédent. Parfois, je vois avec les 3è qui ont tout bien compris (relative déterminative ! notion que je ne leur enseigne d'ailleurs jamais, on en reste au sens, ce qu'ils comprennent très bien sans ces mots compliqués), les relatives sans antécédent.
C'est comme en orthographe et en conjugaison, je préférerais qu'ils connaissent la règle d'usage normal avant les exceptions. Qu'ils aient déjà un maillage de connaissances de bases solides avant de les balancer dans les subtilités de la grammaire.

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Auteur jeunesse et romance
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Re: Help ! Séance de demain !

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