Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

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Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Darjeeling le Dim 15 Nov 2009 - 19:21

Bonsoir à tous,

Je suis en train de travailler sur les notions de proposition, phrase simple et phrase complexe. Nous savons qu'il y a, dans une phrase, autant de propositions que de verbes. Mais qu'entend-on par verbe? Sous quelle forme?
Avec mes élèves, nous travaillons sur le cahier d'exercices bordas et il est écrit : "La phrase simple comporte un seul verbe conjugué à un mode personnel". Une proposition serait donc forcément constituée d'un verbe conjugué à un mode personnel. Êtes-vous d'accord? Qu'en est-il alors de cette phrase: J'écoute les enfants chanter. Considérez-vous qu'il n'y a qu'une proposition? Mais pourtant il existe bien des subordonnées participiales ou infinitives?
Que dites-vous à vos élèves?

Merci.


Dernière édition par Darjeeling le Dim 15 Nov 2009 - 19:25, édité 1 fois

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par MS le Dim 15 Nov 2009 - 19:24

Quand j'aborde la notion de proposition, je ne parle pas des participiales et des infinitives, je réserve pour plus tard. Donc pour moi, une proposition se construit autour d'un verbe conjugué.
L'ex que tu donnes comporte une infinitive, à toi de voir si tu la traites avec les autres ou pas.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par paffutella le Dim 15 Nov 2009 - 19:27

non, pour moi il y en a deux une proposition principale et proposition infinitive complément de la principale.
Pour avoir une proposition , il faut un verbe conjugué ( à un mode personnel ou impersonnel) accompagné de son sujet. Il faudrait quand même que je vérifie dans une grammaire mais pourtant...

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Cathy le Dim 15 Nov 2009 - 19:28

Comme MS, je laisse de côté infinitives et participiales que les élèves abordent généralement en 3ème. Donc une proposition=un verbe conjugué.
Dans ton exemple, il y a effectivement une infinitive. Perso, je laisserais cet exemple de côté...

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Passerose le Dim 15 Nov 2009 - 19:31

Dans ton exemple, on peut remplacer par "qui chantent", donc ce doit bien être une proposition infinitive. Mais comme elle ne comporte qu'un mot, cela risque de perturber les élèves et de leur compliquer les choses.
Je vois la différence phrase simple / complexe, puis propositions juxtaposées et coordonnées. J'ai dû m'arrêter là pour mes 5èmes qui ne comprenaient pas la subordonnée. Je la reprendrai après les fonctions.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Celeborn le Dim 15 Nov 2009 - 19:39

Darjeeling a écrit:"La phrase simple comporte un seul verbe conjugué à un mode personnel"

"Arrestation de l'homme qui avait commis le crime." est une phrase qui vérifie l'axiome, et pourtant - magie des phrases non verbales - ce n'est pas une phrase simple (enfin, ce me semble, non ?)

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par paffutella le Dim 15 Nov 2009 - 19:44

effectivement, pour moi aussi, c'est une phrase complexe.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Darjeeling le Dim 15 Nov 2009 - 20:09

Donc, finalement, nous sommes toutes d'accord pour dire qu'une proposition est constituée d'un verbe conjugué (à un mode personnel ou à un mode impersonnel).

Et dans ces phrases, combien comptez-vous de propositions:
a) "Cela, il se l'est juré tout bas, pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri"
b) "Dans l'auto, l'odeur du cuir et du métal mêlée à la mienne l'agita" ?
Je mélange tout ce soir!

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par paffutella le Dim 15 Nov 2009 - 20:13

2 propositions: [cela, il se l'est juré tout bas (prop princ.)] [pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri]
Selon moi, "tout défaillant et meurtri " n'est pas une proposition ( car les participes n'ont pas de sujet propre différent de celui de la principale) mais une apposition.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Darjeeling le Dim 15 Nov 2009 - 20:23

Oui, je suis effectivement d'accord avec toi. Le livre du professeur considérait "tout défaillant" et "meurtri" apparemment comme des propositions, ce qui me gênait. Me voilà rassurée.

Par contre, pour moi, la proposition est une nature et l'apposition, une fonction. Donc, je dirais plutôt que "tout défaillant et meurtri" sont des participes passés utilisés comme adjectifs.

Enfin, le manuel dit qu'une phrase simple peut-être non verbale. Êtes-vous d'accord?


Dernière édition par Darjeeling le Dim 15 Nov 2009 - 20:46, édité 1 fois

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par V.Marchais le Dim 15 Nov 2009 - 20:39

Un petit truc tout simple, Darjeeling (il suffisait d'y penser) : au lieu de dire à vos élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe conjugué à un mode personnel ou impersonnel, dites-leur qu'elle s'organise autour d'un verbe avec son sujet. Deux avantages :
- on n'a pas besoin de préciser "à un mode personnel" pour éviter que les élèves ne confondent un simple participe apposé et une proposition : il suffit de vérifier que lesdits participes n'ont pas de sujet ;
- lorsqu'on aborde la proposition infinitive, en 3e, pas besoin de modifier la définition de la proposition : il suffit de faire observer que, dans ce cas précis, le verbe, quoiqu'étant à l'infinitif, a bien un sujet (qui est-ce qui chante ? les enfants) et que nous avons donc bien affaire à une proposition.

Quant aux phrases nominales et donc aux propositions nominales, il ne serait pas raisonnable de les donner à l'analyse logique au collège. Bien sûr que le système a ses limites, Celeborn, mais c'est un système tout de même, opérant, et nous devons l'enseigner le plus clairement possible, c'est-à-dire en évitant de tout embrouiller avec des cas particuliers au moment où nous énonçons les règles générales.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Celeborn le Dim 15 Nov 2009 - 20:45

V.Marchais a écrit:
Quant aux phrases nominales et donc aux propositions nominales, il ne serait pas raisonnable de les donner à l'analyse logique au collège.

Bien évidemment ! Rassurez-vous, je ne les propose pas à mes élèves . Mais vu que nous sommes ici entre connaisseurs, je pense qu'il est toujours bon de s'interroger sur les savoirs que nous apportons aux élèves, et d'avoir conscience parfois des simplifications (fort utiles) que nous mettons en œuvre (et donc des limites de nos belles définitions). Ne serait-ce que pour ne pas nous retrouver tout bête devant un élève futé et ou curieux (ou pire : les deux à la fois ! ^^).

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Melle Shrek le Dim 15 Nov 2009 - 20:55

Mais alors que fait-on des injonctives à l'infinitif: "Ne pas ouvrir cette porte sous peine de sanction." ou autres consignes à l'infinitif ("Prendre un moule à cake, le beurrer. Allumer le four...")
Ne sont-ce pas des propositions ou phrases verbales?

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par V.Marchais le Dim 15 Nov 2009 - 21:16

Si, bien sûr, ce sont des phrases verbales (organisées autour d'un verbe qui appelle toutes sortes de compléments possibles). Mais là, on continue dans les cas limite. Comme disait Celeborn, pas de problème, tant que ça reste entre nous.
Et les professeurs de continuer de cogiter... (oh ! la belle proposition organisée autour d'un infinitif de narration !)

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doublecasquette le Dim 15 Nov 2009 - 21:20

Melle Shrek a écrit:Mais alors que fait-on des injonctives à l'infinitif: "Ne pas ouvrir cette porte sous peine de sanction." ou autres consignes à l'infinitif ("Prendre un moule à cake, le beurrer. Allumer le four...")
Ne sont-ce pas des propositions ou phrases verbales?
Si on s'y heurte en classe, on peut toujours les tourner à l'impératif, de façon à contourner la difficulté, non ?
" Prenez un moule à cake, beurrez-le. Allumez le four."

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Darjeeling le Dim 15 Nov 2009 - 21:51

V.Marchais a écrit:Un petit truc tout simple, Darjeeling (il suffisait d'y penser) : au lieu de dire à vos élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe conjugué à un mode personnel ou impersonnel, dites-leur qu'elle s'organise autour d'un verbe avec son sujet. Deux avantages :
- on n'a pas besoin de préciser "à un mode personnel" pour éviter que les élèves ne confondent un simple participe apposé et une proposition : il suffit de vérifier que lesdits participes n'ont pas de sujet ;
- lorsqu'on aborde la proposition infinitive, en 3e, pas besoin de modifier la définition de la proposition : il suffit de faire observer que, dans ce cas précis, le verbe, quoiqu'étant à l'infinitif, a bien un sujet (qui est-ce qui chante ? les enfants) et que nous avons donc bien affaire à une proposition.

Excusez-moi mais j'ai peur de ne pas bien comprendre. La définition de la proposition que vous proposez fonctionne dans cet exemple "Cela, il se l'est juré tout bas, pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri", comme dans "Il entend les enfants chanter". Mais qu'en est-il de ces diverses propositions: "Pierre perdit pied, glissa vers l'arrière, disparut"? Les verbes "glissa" et "disparut" ne sont pas avec leur sujet, si vous entendez par là, joints à lui. Mais je ne sais si j'ai bien compris ce que vous expliquiez.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doublecasquette le Dim 15 Nov 2009 - 22:01

Darjeeling a écrit:
V.Marchais a écrit:Un petit truc tout simple, Darjeeling (il suffisait d'y penser) : au lieu de dire à vos élèves qu'une proposition s'organise autour d'un verbe conjugué à un mode personnel ou impersonnel, dites-leur qu'elle s'organise autour d'un verbe avec son sujet. Deux avantages :
- on n'a pas besoin de préciser "à un mode personnel" pour éviter que les élèves ne confondent un simple participe apposé et une proposition : il suffit de vérifier que lesdits participes n'ont pas de sujet ;
- lorsqu'on aborde la proposition infinitive, en 3e, pas besoin de modifier la définition de la proposition : il suffit de faire observer que, dans ce cas précis, le verbe, quoiqu'étant à l'infinitif, a bien un sujet (qui est-ce qui chante ? les enfants) et que nous avons donc bien affaire à une proposition.

Excusez-moi mais j'ai peur de ne pas bien comprendre. La définition de la proposition que vous proposez fonctionne dans cet exemple "Cela, il se l'est juré tout bas, pendant que ses amis l'emportaient en voiture, tout défaillant et meurtri", comme dans "Il entend les enfants chanter". Mais qu'en est-il de ces diverses propositions: "Pierre perdit pied, glissa vers l'arrière, disparut"? Les verbes "glissa" et "disparut" ne sont pas avec leur sujet, si vous entendez par là, joints à lui. Mais je ne sais si j'ai bien compris ce que vous expliquiez.

"glissa" et "disparut" ont pour sujet Pierre, qui n'est pas répété, la virgule servant à la juxtaposition.
C'est une forme qui permet d'évoquer dans la phrase la soudaineté et l'enchaînement rapide des événements.
On pourrait écrire:
"Pierre perdit pied puis il glissa vers l'arrière et enfin il disparut" mais ça n'aurait pas le même effet. On préfère ne pas répéter le sujet mais il est évident que Pierre est le sujet des trois propositions juxtaposées.
Excusez-moi si j'explique mal. Je n'ai fait de la grammaire que jusqu'en Troisième, BEPC 1973.

V.Marchais expliquera mieux que moi.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Dwarf le Dim 15 Nov 2009 - 22:11

Je leur explique qu'une proposition = un verbe avec sujet. La plupart du temps un verbe conjugué mais qu'il existe aussi des propositions dont les verbes avec sujet sont à l'infinitif ou au participe (présent ou passé), même s'ils ne le voient pas encore (je fais les infinitives et les participiales à partir de la quatrième), histoire qu'ils n'aient pas non plus une vision biaisée ou faussée du phénomène et développent de mauvais réflexes en se focalisant sur les formes conjuguées habituelles. Cela les oblige aussi à penser davantage en terme d'analyse logique (qui fait quoi?) que de bricolage formel (je repère les formes conjuguées sans m'intéresser au sens de la phrase).

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par melaniguiz le Dim 15 Nov 2009 - 22:20

Cette discussion m'apporte beaucoup, car je ressens toujours un grand malaise lorsque je dis un verbe conjugué = une proposition. C'est évident que de dire un verbe et son sujet est bien plus juste et aidera bien plus les élèves à repérer plus tard les propositions infinitives et participiales...

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doublecasquette le Dim 15 Nov 2009 - 22:39

melaniguiz a écrit:Cette discussion m'apporte beaucoup, car je ressens toujours un grand malaise lorsque je dis un verbe conjugué = une proposition. C'est évident que de dire un verbe et son sujet est bien plus juste et aidera bien plus les élèves à repérer plus tard les propositions infinitives et participiales...

Est-ce que vous savez que c'est ainsi qu'on nous l'enseignait, il y a 40 ans, et plus d'ailleurs, en ce qu'on appelle à présent cycle des approfondissements de l'enseignement primaire, soit CE2, CM1 et CM2 et que nous arrivions tous en sixième en maîtrisant peu ou prou cette notion de base, subordonnées relatives et conjonctives comprises ?
Bien sûr, nous ne maîtrisions pas tout, mais au moins les données de base de l'analyse logique.
Et ne croyez pas ceux qui vous disent que tout le monde n'entrait pas en Sixième car c'est faux.
L'orientation se faisait en fin de Cinquième.

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