Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par V.Marchais le 16/11/2009, 06:43

@Darjeeling a écrit: qu'en est-il de ces diverses propositions: "Pierre perdit pied, glissa vers l'arrière, disparut"? Les verbes "glissa" et "disparut" ne sont pas avec leur sujet, si vous entendez par là, joints à lui. Mais je ne sais si j'ai bien compris ce que vous expliquiez.

Ces verbes ont un sujet, Darjeeling, le fait qu'il soit sous-entendu n'y change rien. Ce n'est pas du tout le même cas de figure qu'un participe apposé. Le sujet peut être très loin du verbe, voire séparé de lui par une proposition entière : aux élèves d'être vigilants. Ca ne fait pas de mal.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doctor who le 16/11/2009, 07:20

L'avantage du couple sujet-verbe, c'est que cela permet de distinguer les propositions uniques comportant deux sujets coordonnés. Fait vendredi avec les 3èmes : ça a marché. En outre, cela permet un petit cours sur la spécificité du français, et de reprendre, en les simplifiant, quelques considérations datant de l'Encyclopédie.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Reine Margot le 16/11/2009, 07:30

il y a les propositions participiales aussi....

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1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par V.Marchais le 16/11/2009, 08:51

Oui, Marquise, et c'est là que le couple sujet-verbe est particulièrement opérant : dans la participiale, le participe passé a son sujet propre, contrairement au participe apposé.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doublecasquette le 16/11/2009, 21:15

@Celeborn a écrit:
@doublecasquette a écrit:
Grammaire française expliquée 6°-5° de G. et R. Galichet Ed Charles Lavauzelle &Cie
et
Dictées préparées et Dictées de contrôle de G. et R; Galichet Enseignement moyen 6°- 5° et collèges de l'enseignement technique, Cycle terminal de l'enseignement primaire.
Hatier-Lavauzelle.

Par exemple ...

Je note la référence. Un moyen quelconque d'avoir un exemple de ce qui est proposé, pour une leçon particulière, par exemple ?
Si vous voulez, je peux vous photocopier quelques pages et la table des matières et vous les poster. Donnez-moi seulement votre adresse en MP.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doublecasquette le 16/11/2009, 21:24

@V.Marchais a écrit:Je vais essayer de prendre le temps de copier une ou deux leçons de la Grammaire Galichet et de la Grammont-Hamon, une autre "vieillerie" excellente - mais pas tout de suite.
Celeborn, je comprends ton désarroi. J'ai eu exactement la même formation que toi : à la fac, de la linguistique exclusivement (ce qui n'est pas la même chose que la grammaire) et rien de rien à l'IUFM. Quand j'ai débarqué dans mon premier poste et vu l'état des élèves d'une part, et ce que nous étions censés enseigner d'autre part (progressions thématiques, situation de communication et autres joyeusetés), j'ai halluciné, comme on dit aujourd'hui. Je sentais qu'il fallait faire autre chose mais j'étais bien désarmée. Effectivement, que d'énergie perdue à tenter de réinventer l'eau tiède seule dans son coin ! Heureusement, ma route a croisé celle de professeurs chevronnés qui, au sein d'une association (le GRIP), prennent sur leur temps libre pour former les jeunes collègues.
C'est plus facile à plusieurs. C'est pour ça que je suis là.
Moi, c'est en tant que parent que j'ai halluciné !!! Finalement, j'ai fouillé dans la chambre de jeune homme de mon époux qui a passé le bac en 1971 et j'ai déniché le bouquin de Galichet 6° et 5° (édition 1963) où j'ai retrouvé le rythme des progressions auxquelles j'avais été habituée enfant. Sinon, je n'aurais su comment m'y prendre pour sortir ma propre fille de la mouise noire où elle errait. Ça lui a permis de regrouper les données fragmentaires distillées tout au long des séquences et de comprendre les déclinaisons allemandes et latines, y compris celles des pronoms relatifs, grâce à des exercices répétés d'analyse grammaticale.
Après, je suis allée chercher les dictées sur chapitre.com et le tour était joué.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Celeborn le 18/11/2009, 00:41

@doublecasquette a écrit:
Si vous voulez, je peux vous photocopier quelques pages et la table des matières et vous les poster. Donnez-moi seulement votre adresse en MP.

C'est très gentil à vous, mais ça va, je me suis débrouillé pour les commander ^^

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par John le 18/11/2009, 00:49

Effectivement, que d'énergie perdue à tenter de réinventer l'eau tiède seule dans son coin !

Je confirme, et diriez-vous comme moi que les éditeurs en sont tout aussi responsables que les auteurs des programmes ? Il y a d'excellents manuels de langues modernes, de langues anciennes et de grammaire française qui n'ont jamais été réédités.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Celeborn le 18/11/2009, 01:07

@John a écrit:
Je confirme, et diriez-vous comme moi que les éditeurs en sont tout aussi responsables que les auteurs des programmes ?

Je préfère ne pas dire ce que je pense des éditeurs de manuels scolaires, et encore moins, la plupart du temps, des "livres uniques"... Quand je vois leur "partie grammaire", j'ai généralement des envies de meurtre

J'ai en revanche une dernière question pour nos spécialistes de la grammaire : comment faites-vous la leçon de grammaire à vos élèves ? La leur faites-vous écrire ? Distribuez-vous une leçon tapée/photocopiée, éventuellement "à trous" ? Cela m'intéresse...

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par V.Marchais le 18/11/2009, 07:34

Et avez-vous pensé que les éditeurs, dont l'idéologie est le cadet des soucis mais qui doivent faire du chiffre d'affaire, s'alignaient sur la demande des professeurs ? Pourquoi le livre unique a-t-il conquis le marché au point de faire disparaître tout le reste ? Parce qu'il n'y a que cela que les collègues achetaient. Une entreprise ne peut pas se permettre de produire un ouvrage qui va rester dans ses étagères (relire Illusions perdues : rien n'a changé de ce point de vue). C'étaient toujours les mêmes arguments : travail en séquences, poids des cartables, puis le prix... Les éditeurs sont bien obligés de composer (c'est le cas de le dire) avec les souhaits des professeurs. Ils ont fabriqué ce qui se vendait, tout simplement.

Je n'en veux pas aux éditeurs. Je n'en veux même pas à celui avec lequel j'ai renoncé à travailler parce qu'il voulait m'obliger à faire de Terre des Lettres un ouvrage en séquences à l'imitation de Fleurs d'Encre : il obéissait au principe de réalité qui gouverne toute entreprise. Par contre, j'ai beaucoup de reconnaissance pour Nathan qui a accepté de publier mon travail en l'état, qui m'a fait confiance quand j'ai affirmé qu'il y avait des attentes de la part des professeurs aussi bien d'anthologies sérieuses, qui n'instrumentalisent pas les textes, que de grammaires substantielles, avec des progressions maîtrisées. Je voulais publier d'abord un livre de textes purs, pour qu'on ne nous confonde pas avec les "livres uniques en séquences". Pour le coup, l'éditeur a pris un risque réel, par engagement. Je suis fière de les avoir convaincus. Mais pour l'instant, il faut être clair : ils perdent de l'argent (et moi aussi, par parenthèses : vu les ventes, ce que je vais toucher en droits d'auteur sera loin de compenser un temps partiel d'agrégé. Si je voulais m'en foutre plein les poches, comme le soupçonnent toujours les uns ou les autres, la solution serait beaucoup plus simple : accepter trois ou quatre heures sup, comme certains collègues - ça me ferai à peine un emploi de temps de certifié : cool.) Pourtant ils continuent l'aventure. Ils me laissent même imposer, après ma manière d'aborder les textes, ma manière d'enseigner la grammaire. Pourtant guère plus de garanties de ce côté-là : ce n'est toujours pas du séquentiel, du distributionnel, bref, rien à voir avec les trucs en vogue. Eux vont publier contre toutes les lois du marché, parce qu'ils m'ont cru quand je leur ai dit que nous pouvions, eux et moi ensemble, être force de proposition, justement pour sortir du cadre obligé de la séquence.
Ben vous voyez, même si c'est pas toujours simple, les relations d'un auteur et d'un éditeur, j'ai du respect pour ça.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par MS le 18/11/2009, 08:09

Je précise quand même que si les profs ont acheté des manuels uniques, c'est que le choix était limité, il n'y avait pratiquement plus que cela. Ne travaillant pas avec les manuels, j'ai toujours laissé le choix à mes collègues, mais je rêve d'un manuel dans lequel je pourrais enfin trouver de bons textes littéraires. A cause de l'expérimentation sur les manuels numériques que nous menons, notre choix était encore plus limité et finalement , comme le manuel choisi ne fonctionne toujours pas, je prends les textes ailleurs, je les photocopie pour les élèves et je les scanne afin de les projeter sur le TBI.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Celeborn le 18/11/2009, 09:25

@V.Marchais a écrit:Et avez-vous pensé que les éditeurs, dont l'idéologie est le cadet des soucis mais qui doivent faire du chiffre d'affaire, s'alignaient sur la demande des professeurs ? Pourquoi le livre unique a-t-il conquis le marché au point de faire disparaître tout le reste ? Parce qu'il n'y a que cela que les collègues achetaient. Une entreprise ne peut pas se permettre de produire un ouvrage qui va rester dans ses étagères (relire Illusions perdues : rien n'a changé de ce point de vue). C'étaient toujours les mêmes arguments : travail en séquences, poids des cartables, puis le prix...

Effectivement, vu les ridicules budgets dont les collèges disposent pour les achats de livres, le livre unique est la seule solution. Je suis d'accord aussi avec vous sur le fait que les éditeurs doivent bien gagner de l'argent. Je cois cependant que si les programmes changent si souvent, ce n'est pas toujours juste par envie de réforme... Le poids des éditeurs est certain, et ça les arrange bien qu'on fasse régulièrement racheter des tas de nouveaux bouquins.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par V.Marchais le 18/11/2009, 14:09

C'est une idée répandue, mais c'est une erreur : pour un éditeur, une réédition est beaucoup plus rentable que la conception d'un nouvel ouvrage, sans parler de la prise de risques.

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par Celeborn le 18/11/2009, 14:34

Je le note. Toutefois, en ce qui concerne les manuels achetés dans les établissements, j'ai rarement vu que l'on achetait des rééditions...

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Re: Doute grammatical: dans proposition, le verbe doit-il être obligatoirement conjugué à un mode personnel?

Message par doctor who le 18/11/2009, 14:36

On a l'impression d'être face à une mine anciennement exploitée, dont les vestiges témoignent d'une civilisation très avancée, et qu'il faudrait remettre en état, pendant que d'archaïques garde-chiourmes nous lacèrent le dos de leur fouet.

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