Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par roxanne le Dim 22 Nov 2009 - 9:36

Et puis , j'avoue aussi que je suis un peu mal à l'aise avec l'idée de "délation" envers les parents.Outre que c'est ouvrir une porte qu'il sera difficile de fermer après , une intervention entre 4 yeux avec la demoiselle , me paraît plus judicieuse....

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Abraxas le Dim 22 Nov 2009 - 9:37

Ben moi, même en privé, ni Mc Do ni Haribo.
Beigbeder, j'en ai lu assez pour savoir que c'est du prêt-à-penser, prêt-à-écrire, et que ça ne vaut pas le temps que nous lui consacrons.
Quant à l'idée de le faire en classe, il faut être complètement zinzin. Il y a assez de textes classiques dont ils ne connaissent rien.
Idem pour Sade. J'ai écrit un livre sur le marquis, que je connais assez bien. C'est une nourriture forte, qui ne convient pas plus aux palais adolescents que la harissa aux nourrissons. Quand on cessera de proposer à des élèves de collège ou de lycée des œuvres ou des techniques qui n'ont de place que dans le Supérieur…
Beigbeder a sa place dans des cours de Sociologie — rayon décadence.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Thalie le Dim 22 Nov 2009 - 9:42

@roxanne a écrit:Et puis , j'avoue aussi que je suis un peu mal à l'aise avec l'idée de "délation" envers les parents.Outre que c'est ouvrir une porte qu'il sera difficile de fermer après , une intervention entre 4 yeux avec la demoiselle , me paraît plus judicieuse....
Manifestement, cela a été déjà fait et la demoiselle ne veut rien entendre, sûre de son bon droit et trop ravie de provoquer et de jouer avec le feu !
Débarquer à 20 ans sans concours et refuser depuis le début de l'année les conseils des collègues, c'est tout de même assez grave.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par roxanne le Dim 22 Nov 2009 - 9:45

Et bien si elle joue avec le feu , elle va se brûler, toute seule , est-ce la peine pour autant de faire craquer l'allumette? (je suis en verve de métaphores moi ce matin , tiens si j'écrivais un livre ..pardon , une merde..... Very Happy )

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Kilmeny le Dim 22 Nov 2009 - 10:04

Mais les pauvres élèves!

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Odalisq le Dim 22 Nov 2009 - 10:05

@MS a écrit:Oui Marquise, et on nous fera alors prendre Bruel pour Rimbaud. Prétendre que chaque oeuvre en vaut bien une autre, cela me fait bondir mais c'est un sujet délicat, comment faire comprendre à un lecteur qui n'a pas fait d'études de lettres que ce qu'il lit est sans doute bien mais que dans le même genre, il pourrait trouver encore mieux?

Il n'est pas nécessaire d'avoir fait des études de lettres ou d'être prof de français pour savoir faire la différence entre Bruel et Rimbaud ou Beigbeder et Stendhal!! Les lecteurs avertis ne se trouvent pas seulement parmi les enseignants! ... d'ailleurs je connais des collègues qui lisent des daubes, alors chacun voit midi à sa porte...

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"There is nothing like staying at home for real comfort." Jane Austen

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Invité le Dim 22 Nov 2009 - 10:17

Ce qui est grave c'est qu'une personne avec un DEUG qui n'est même pas un DEUG de lettres puissent enseigner le français au collège, a fortiori avec une classe de troisième. Il y a quand même le brevet en fin d'année, et c'est cela qui devrait être dénoncé, parce que finalement la jeune fille en question surtout dans la mesure où elle ne veut pas être enseignante par la suite va dans sa logique. Logique de fumisterie et de je fais ce que je veux.
Peu importe le bouquin après tout...Ce n'est pas elle qui est à blâmer, mais le système et les "décideurs" qui ont rendu possible une telle nomination, fût-elle à l'année.
En tant que parent, si j'apprenais les tenants et les aboutissants de la chose, il est clair que son bouquin je m'en ficherais comme de l'an 40 mais que je demanderais des explications au CDE, voire au Rectorat sur le pourquoi de sa présence.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par roxanne le Dim 22 Nov 2009 - 10:17

Et le droit de lire des "daubes" justement? et c'est bien d'être des ^purs esprits , de ne lire que Proust , écouter que Mozart , ou ne regarder qu'Arte...Moi je revendique aussi le droit d'écouter des conneries , d'en regarder ou m^me d'en lire...tout en écoutant , lisant autre chose parfois..C'est juste une question de moment , de circonstances ...Et un cours de français de collège , ce n'est ni le moment , ni la circonstnce pour lire Beigbeder , on est bien d'accord..

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Cath le Dim 22 Nov 2009 - 10:27

[quote="Arachné"
Après, certes, le choix pédagogique est discutable (enfin il n'y a pas de quoi sauter non plus au plafond, mais c'est vrai qu'ici on est un peu prude et coincé, me suis-je laissé dire), mais enfin ça ne vous regarde pas tellement...[/quote]

Euh alors là, je m'insurge: je ne réagis pas au côté littéraire de l'œuvre, mais à sa pornographie: il serait hors de question que ma fille lise ça dans le cadre scolaire, je te jure que je ferais un scandale...

Cath
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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Odalisq le Dim 22 Nov 2009 - 10:30

Ce que je voulais dire c'est qu'un lecteur lambda peut aussi faire la différence entre l'art et le commerce. Pas besoin d'être prof pour ça.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Celeborn le Dim 22 Nov 2009 - 10:34

@roxanne a écrit:Et le droit de lire des "daubes" justement?

Rassure-toi, je le pratique. Je n'ai d'ailleurs jamais dit que Beigbeder était "de la merde", juste que ce n'était pas de la littérature (dans une acception du mot "littérature" qui me semblait assez évidente à comprendre). Et je ne suis pas allé + loin que le mot "naze" ^^ (en revanche, je ne vois pas qui ou quoi m'interdirait de dire "c'est de la merde", si j'en ai envie, à propos d'un auteur. Tiens, par exemple, "Christine Angot, c'est de la merde". Voilà, c'est fait !)

Ensuite, je peux écouter de le daube (ça m'arrive très très souvent !), aller au ciné voir de la daube (ça m'arrive parfois), lire de la daube (ça m'arrive peu, là, pour le coup, mais c'est plutôt car je suis capable de défendre les livres/BD (dont mangas) que je lis en expliquant que j'ai une bonne raison de les lire... ensuite, je lis un ou deux mangas qui sont vraiment de la daube, tout de même ). Mais une fois encore, je n'irai pas enseigner de la daube en classe. Si je me déhanche en soirée sur Shakira , j'assume, mais je ne vais pas faire étudier ses paroles à mes élèves pour autant car je sais que c'est de la daube ^^.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Carabas le Dim 22 Nov 2009 - 10:42

Je crois qu'on est suffisamment nombreuses à avoir "succombé" au phénomène Twilight pour qu'on puisse prétendre ne lire que des classiques. ^^

Mais effectivement, entre les lire et les faire étudier en classe (ou aller voir le film au ciné avec les élèves comme dans le collège de Minnie) il y a une nuance de forte taille.

Ceci dit je n'ai pas lu le monsieur. Mais à mes yeux l'école n'est pas le lieu pour le découvrir. Ils ont toute la vie pour le lire. Hugo, Flaubert... s'ils ne sont pas lus à l'école, les élèves futurs adultes ont peu de chance de venir à eux spontanément.

Quant à la pornographie... tout dépend dans quelle mesure elle est présente. En 3e j'avais lu pour l'école L'Etudiant étranger de Philippe Labro et il y a des scènes hot. Le livre d'Azouz Begag, souvent étudié en classe, comporte aussi un passage hot dans une langue particulièrement vulgaire et on n'en fait pas tout un plat.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Invité24 le Dim 22 Nov 2009 - 10:48

@Carabas a écrit:Le livre d'Azouz Begag, souvent étudié en classe, comporte aussi un passage hot dans une langue particulièrement vulgaire et on n'en fait pas tout un plat.

si justement, on en fait tout un plat. l'année de mon stage, j'avais 22 ans. J'ai proposé, entre autres, cette lecture en cursive que je n'avais pas totalement lue.
quand j'ai découvert, trop tard, la scène en question( "et si on jouait à s'enculer? ah ouais d'accord je mets mon enclume sur ton cul...etc), j'ai été mortifiée...... j'ai demandé à TOUS mes collègues de lettres du collège ce que je devais faire.

on peut faire une erreur. mais il est bon de la reconnaitre et d'apprécier les conseils de ceux qui ont l'expérience et la gentillesse de vous aider. Cette jeune femme est surtout coupable de foncer tête baissée dans un travail contre lequel tous ses collègues l'ont avertie. Elle n'a pas sa place devant une classe.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Carabas le Dim 22 Nov 2009 - 10:53

rose a écrit:
@Carabas a écrit:Le livre d'Azouz Begag, souvent étudié en classe, comporte aussi un passage hot dans une langue particulièrement vulgaire et on n'en fait pas tout un plat.

si justement, on en fait tout un plat. l'année de mon stage, j'avais 22 ans. J'ai proposé, entre autres, cette lecture en cursive que je n'avais pas totalement lue.
quand j'ai découvert, trop tard, la scène en question( "et si on jouait à s'enculer? ah ouais d'accord je mets mon enclume sur ton cul...etc), j'ai été mortifiée...... j'ai demandé à TOUS mes collègues de lettres du collège ce que je devais faire.
Ah bon, ça me rassure.
Vu qu'il est recommandé par l'IUFM...

rose a écrit:on peut faire une erreur. mais il est bon de la reconnaitre et d'apprécier les conseils de ceux qui ont l'expérience et la gentillesse de vous aider. Cette jeune femme est surtout coupable de foncer tête baissée dans un travail contre lequel tous ses collègues l'ont avertie. Elle n'a pas sa place devant une classe.
Je suis d'accord avec toi.

Carabas
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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Thalie le Dim 22 Nov 2009 - 10:58

morgane9513 a écrit:Ce n'est pas elle qui est à blâmer, mais le système et les "décideurs" qui ont rendu possible une telle nomination, fût-elle à l'année.
En tant que parent, si j'apprenais les tenants et les aboutissants de la chose, il est clair que son bouquin je m'en ficherais comme de l'an 40 mais que je demanderais des explications au CDE, voire au Rectorat sur le pourquoi de sa présence.

Je ne suis pas d'accord. Ok, le système est responsable aucun problème avec cela mais elle est AUSSI responsable, elle a été engagée avec un rôle à accomplir, elle doit suivre les conseils. J'ai bossé en librairie à son âge et je suivais les ordres du patron, si je ne l'avais pas fait, on m'aurait rendu responsable de mes conneries.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Abraxas le Dim 22 Nov 2009 - 11:14

@Carabas a écrit:
rose a écrit:
@Carabas a écrit:Le livre d'Azouz Begag, souvent étudié en classe, comporte aussi un passage hot dans une langue particulièrement vulgaire et on n'en fait pas tout un plat.

si justement, on en fait tout un plat. l'année de mon stage, j'avais 22 ans. J'ai proposé, entre autres, cette lecture en cursive que je n'avais pas totalement lue.
quand j'ai découvert, trop tard, la scène en question( "et si on jouait à s'enculer? ah ouais d'accord je mets mon enclume sur ton cul...etc), j'ai été mortifiée...... j'ai demandé à TOUS mes collègues de lettres du collège ce que je devais faire.
Ah bon, ça me rassure.
Vu qu'il est recommandé par l'IUFM...

rose a écrit:on peut faire une erreur. mais il est bon de la reconnaitre et d'apprécier les conseils de ceux qui ont l'expérience et la gentillesse de vous aider. Cette jeune femme est surtout coupable de foncer tête baissée dans un travail contre lequel tous ses collègues l'ont avertie. Elle n'a pas sa place devant une classe.

Je m'étais penché et épanché sur le sujet, il y a… longtemps :
http://bonnetdane.midiblogs.com/archive/2007/01/22/litteratures-enfantines.html

Cela dit, Azouz Begag est un ami, et un type très bien.
Je suis d'accord avec toi.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Angua le Dim 22 Nov 2009 - 11:15

A la question "Qui sommes-nous...?", je ne vais pas répéter tout ce qui a été dit, mais insister sur un point: nous des prescripteurs. C'est-à-dire ceux qui sont censés avoir suffisamment de recul pour conseiller et imposer des textes choisis en pleine conscience de cause parmi d'autres.
Je propose moi-même Le Gône de Chaaba en cursive parmi d'autres livres, parce que je me sens capable de le défendre, et que j'y vois un intérêt.
Par contre, étudier 99 francs en OI, là, je ne comprends pas. Mon "filtre" est tout-à-fait subjectif, mais je le trouve fiable: je l'avais lu il y a des années, et je n'en ai quasiment aucun souvenir, si ce n'est que j'avais trouvé ça moyen. A côté, moult livres que je sais bons, c'est-à-dire avec lesquels je sais que je vais pouvoir réfléchir.
Et parmi ceux-là, beaucoup "bons pour les élèves", c'est-à-dire avec de la matière pour les faire réfléchir aussi, se pencher sur une écriture, aborder le programme (en essayant de ne pas les instrumentaliser) et leur ouvrir des horizons.
Mais l'horizon de la sexualité sous son aspect technique... je veux bien en causer lors des journées d'éducation à la sexualité and Co, mais pas en cours de français. Il faut que les choses restent à leur place. On peut parler sexe en classe, mais pas de n'importe quelle manière, ça me parait normal d'appeler un chat un chat en réfléchissant à la morale du Petit Chaperon Rouge en 6e, par exemple, mais... je ne vois pas l'intérêt du roman de B. Honnêtement. J'ai du l'oublier.

Pour en revenir à la question de départ, je crois que j'aurais tendance à tomber sur le poil de la collègue de LittleMarie si l'explication calme posée est impossible... mais c'est facile à dire loin de la situation.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par littlemary le Dim 22 Nov 2009 - 11:16

@Carabas a écrit:Quant à la pornographie... tout dépend dans quelle mesure elle est présente.

Il ne s'agit pas que d'un passage malheureusement...mais en plus des images pornos, certaines valeurs immorales me scandalisent :

"Je filamis des filles qui se faisaient sauter sans capote par un complice atteint du sida. la fille bien sûr n'était jamais au courant. Après je la filmais à la sauvette quand elle allait dans un labo rechercher ses résultats de test. Le moment qui me faisait jouir, c'est quand la fille découvrait qu'elle était séropositive. J'éjaculais quand elle ouvrait l'enveloppe"


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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Invité24 le Dim 22 Nov 2009 - 11:18

hallucinant.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Camélity Jane le Dim 22 Nov 2009 - 11:31

marquisedemerteuil a écrit:Oui, tout ne se vaut pas.
@MS a écrit:Oui Marquise, et on nous fera alors prendre Bruel pour Rimbaud. Prétendre que chaque oeuvre en vaut bien une autre, cela me fait bondir

Ce n'est pas ce que j'ai dit, Mesdames.
Je vous faisais remarquer que porter un jugement aussi arrêté que "ça, c'est de la littérature, et ça, non", c'est assez périlleux.
Et je ne parle pas de Beigbeder.
Mais l'histoire littéraire regorge de cas d'auteurs complètement dénigrés en leur temps et aujourd'hui considérés comme des piliers de notre littérature culturelle.
Et par ailleurs, je vous renvoie à un topic que j'ai lancé il y a un moment sur notre rejet total de certaines oeuvres prétendues littéraires et qui nous donne des boutons. J'étais partie de Simon et de sa Route des Flandres, étudiée en fac et présentée comme une oeuvre majeure de la littérature... et qui, de mon point de vue, est vraiment ... de la merde (ben si! Et je n'étais pas la seule à appréhenser l'"oeuvre" ainsi.)

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Angua le Dim 22 Nov 2009 - 11:41

camélionne a écrit:
Je vous faisais remarquer que porter un jugement aussi arrêté que "ça, c'est de la littérature, et ça, non", c'est assez périlleux.

Je suis bien d'accord, c'est périlleux, très périlleux même... mais je trouve ça d'autant plus intéressant, même en classe. Réfléchir et faire réfléchir à ce qui fait qu'un livre peut ou doit être considéré comme littéraire soulève plein de questions: est-ce que l'idée est nouvelle? est-ce que le genre, le traitement du sujet (m')apporte quelque chose?
Je fais partie de ceux qui lisent "de la merde", mais c'est en connaissance de cause, et j'y prends beaucoup de plaisir parfois (cf Twilight, pour ne pas le citer!), parce qu'une lecture hyper facile correspond à un besoin aussi (la détente, l'évasion, que sais-je encore), bien différent de celui d'une lecture plus ardue (réfléchir, s'interroger, sur le monde), où le plaisir est plus intellectuel, mais bien réel aussi, voire plus intense. C'est hyper jouissif de travailler sur un texte et d'entendre des élèves s'exclamer de découvrir des choses insoupçonnées au premier abord. J'irais même plus loin: je considère les lectures "non-littéraires" comme nécessaires, ne serait-ce que pour avoir des points de comparaison: si on n'a lu que des œuvres étudiées en classe pour leur profondeur, pour peu qu'on se soit ennuyé toute sa scolarité, on passe à côté de quelque chose, de la lecture en général, il faut des passerelles pour s'attaquer à des textes exigeants.
(mal là, je crois qu'on s'éloigne du sujet de départ!)

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Y@nn le Dim 22 Nov 2009 - 11:43

Alors là ce n'est plus un péril, c'est un Waterloo littéraire que cette remarque :

J'étais partie de Simon et de sa Route des Flandres, étudiée en fac et présentée comme une oeuvre majeure de la littérature... et qui, de mon point de vue, est vraiment ... de la merde (ben si! Et je n'étais pas la seule à appréhenser l'"oeuvre" ainsi.)

Mêler Beigbeder et Simon, c'est... surprenant !

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Camélity Jane le Dim 22 Nov 2009 - 12:18

@Y@nn a écrit:Alors là ce n'est plus un péril, c'est un Waterloo littéraire que cette remarque!

Tu as raison!

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Invité le Dim 22 Nov 2009 - 12:19

@Thalie a écrit:
morgane9513 a écrit:Ce n'est pas elle qui est à blâmer, mais le système et les "décideurs" qui ont rendu possible une telle nomination, fût-elle à l'année.
En tant que parent, si j'apprenais les tenants et les aboutissants de la chose, il est clair que son bouquin je m'en ficherais comme de l'an 40 mais que je demanderais des explications au CDE, voire au Rectorat sur le pourquoi de sa présence.

Je ne suis pas d'accord. Ok, le système est responsable aucun problème avec cela mais elle est AUSSI responsable, elle a été engagée avec un rôle à accomplir, elle doit suivre les conseils. J'ai bossé en librairie à son âge et je suivais les ordres du patron, si je ne l'avais pas fait, on m'aurait rendu responsable de mes conneries.

Oui tout à fait, donc elle devrait être licenciée ! mais rien finalement ne met un frein à son délire et à son incompétence, pourquoi se gênerait-elle ? à moins d'avoir une conscience , ce qui n'a pas l'air d'être son cas.

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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par Tcd le Dim 22 Nov 2009 - 12:22

La question est assez difficile... je n'ai pas d'enfants, mais j'ai des nièces de cet âge. Je n'aimerais pas qu'elles lisent ce genre de choses, car je n'en vois pas l'intérêt. Maintenant je ne suis pas pour la dénoncer et je pense au cours que va faire la prof ... Va-t-elle remettre en place des repères moraux après lecture? Surtout sur le passage sur le sida... Faut vraiment qu'elle intervienne maintenant que le mal est fait pour inculquer un minimum de valeurs!
Après quelles limites doit-on s'imposer dans ses cours? Une collègue dans mon collège était gênée en donnant à lire aux quatrièmes Lettres de l'intérieur : elle l'avait lu une première fois en diagonal et en le relisant attentivement elle avait trouvé des phrases du type "ici c'est le royaume de la vaseline", phrases que les élèves n'avaient pas comprises visiblement car elle n'avait eu aucun retour (perso ça ne m'avait pas plus choqué que ça). Sur le forum on a vu récemment une polémique sur Le déserteur de Vian , qui est à un degré de littérarité largement au-dessus (à des milliers de kilomètres même) de Beigbéder, je ne les mets pas dans le même sac. Une collègue avait dû se justifier de l'étude du texte auprès de parents... Un collègue avait même ajouté qu'il ou elle faisait étudier la version de Renaud, chose que je respecte mais que moi je ne ferais pas. C'est difficile d'intervenir dans les choix des collègues, même s'ils sont choquants ou pas ceux que nous ferions et je pense qu'on ne doit pas ouvrir la porte en grand aux parents qui après se permettraient de dire que telle oeuvre doit être étudiée et telle autre pas! Où place-t-on la limite?
Pour conclure je trouve ça inadmissible qu'elle fasse étudier une telle oeuvre et je comprends qu'on soit choqué, mais je pense à nous enseignants et à notre liberté pédagogique, n'ouvrons pas la porte en grand à ceux qui voudraient nous brider!

Tcd
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Re: Et si on faisait lire ce livre à vos enfants...

Message par liliepingouin le Dim 22 Nov 2009 - 12:26

@Tcd a écrit:La question est assez difficile... je n'ai pas d'enfants, mais j'ai des nièces de cet âge. Je n'aimerais pas qu'elles lisent ce genre de choses, car je n'en vois pas l'intérêt. Maintenant je ne suis pas pour la dénoncer et je pense au cours que va faire la prof ... Va-t-elle remettre en place des repères moraux après lecture? Surtout sur le passage sur le sida... Faut vraiment qu'elle intervienne maintenant que le mal est fait pour inculquer un minimum de valeurs!

+1
Le deuxième extrait cité est encore plus choquant que le premier...
déjà je ne comprends pas qu'on fasse lire ça à des ados, mais ce qui m'inquiète davantage, c'est si cette lecture se fait sans aucune explication autour, si on leur livre de pareils passages sans en parler en classe, et qu'ils n'osent pas en parler à leurs parents.

liliepingouin
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