Le conditionnel

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CONDITIONNEL

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Total des votes : 40

Le conditionnel

Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 11:49

QUESTION TRES TRES TRES TRES SERIEUSE :

Vous le classez où vous ? Dans le 9ème temps de l'indicatif (le futur du passé) ou vous en faites un vrai mode ?

Proflolo qui a eu une grande discussion avec ses collègues de français !

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Re: Le conditionnel

Message par Bibiou le Dim 7 Sep 2008 - 12:00

Oups, je suis la seule qui le classe dans l'indicatif?

Je le traite en même temps que le futur pour bien montrer aux élèves la différence d'emploi et de valeur (et les ressemblances aussi au niveau de la conjugaison...)

J'espère ne pas rester seule très longtemps... Embarassed

Bibiou
Niveau 9


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Re: Le conditionnel

Message par pimousse le Dim 7 Sep 2008 - 12:02

Très sérieusement, j'ai expliqué à mes élèves de 4e l'an dernier, au moment de l'étudier, que les grammairiens eux-mêmes n'étaient pas d'accord sur l'endroit où le classer. Mais ça m'a permis d'embrayer sur les valeurs du conditionnel, en disant que justement, il y avait des valeurs modales et des valeurs temporelles du conditionnel.

Je trouve personnellement important d'expliquer aux élèves que même si on leur apprend des notions telles que les modes, les temps, les genres, il est parfois difficile de toujours tout faire rentrer dans des petites cases.

pimousse
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Re: Le conditionnel

Message par Saraswati le Dim 7 Sep 2008 - 13:03

comme Pimousse, je leur dis qu'il y a débat sur la question, mais je continue à l'étudier comme un mode.
Enfin ça dépend, il m'est arrivé une fois en 3e de le voir comme un temps en comparaison avec le futur antérieur, mais l'important est de distinguer les valeurs modales et temporelles... quoique, en disant cela je me rends compte à quel point c'est compliqué et barbare pour des collégiens !

Saraswati
Neoprof expérimenté


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Re: Le conditionnel

Message par Adèle le Dim 7 Sep 2008 - 13:16

Un mode, je le conçois comme un mode depuis toujours et pour toujours .

Adèle
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Re: Le conditionnel

Message par zabou le Dim 7 Sep 2008 - 13:39

Pareil, l'an dernier j'ai dit à mes 3èmes que les grammariens n'étaient pas d'accord entre eux. J'ai étudié les valeurs temporelles et les valeurs modales.

zabou
Neoprof expérimenté


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Re: Le conditionnel

Message par nuages le Dim 7 Sep 2008 - 13:44

Je l'ai toujours étudié comme un mode et il est plus facile à expliquer ainsi à des élèves, ses valeurs temporelles étant floues et fluctantes

nuages
Doyen


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Re: Le conditionnel

Message par couette le Dim 7 Sep 2008 - 13:47

tout pareil , comme un mode ....

couette
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Re: Le conditionnel

Message par Saraswati le Dim 7 Sep 2008 - 14:05

et toi Proflolo, justement, tu en fais quoi du conditionnel ?
et tes collègues ? quel a été la conclusion de votre discussion ?

Saraswati
Neoprof expérimenté


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Re: Le conditionnel

Message par John le Dim 7 Sep 2008 - 14:08

Les anciens grammairiens disent que c'est un mode.
Les nouveaux grammairiens disent que c'est un temps de l'indicatif.
Les futurs grammairiens ne disent rien pour l'instant, mais ils diront sûrement que c'est encore autre chose.

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Re: Le conditionnel

Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 14:20

@Saraswati a écrit:et toi Proflolo, justement, tu en fais quoi du conditionnel ?
et tes collègues ? quel a été la conclusion de votre discussion ?

Contrairement à mes collègues, je dis et affirme que c'est un mode ! cheers

Invité
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Re: Le conditionnel

Message par Aëmiel le Dim 7 Sep 2008 - 14:22

Un mode pour moi aussi.
C'est un des sujets favoris de la liste prof.fr, avec et/ou et quelques autres menus plaisirs Very Happy .

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le site : http://www.anne-ferrier.fr
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Aëmiel
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Re: Le conditionnel

Message par hophophop le Dim 7 Sep 2008 - 14:22

Je l'étudie comme un mode, en précisant également qu'il ya débat sur la question (j'aime bien montrer aussi que le français n'est pas une sicence exacte... c'est ce qui en fait la particularité, non ? du moins en partie...)

hophophop
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Re: Le conditionnel

Message par Amaliah le Dim 7 Sep 2008 - 16:40

Bon pour moi au début de ma carrière c'était un mode et maintenant c'est devenu un temps, plus facile pour la morphologie de le rattacher à l'indicatif, même si on ne peut pas dire conditionnel de l'indicatif!!
Après je distingue valeurs temporelles et valeurs modales et j'explique si le niveau de la classe le permet le débat entre grammairiens.
Après tout l'imparfait aussi peut avoir des valeurs modales, non?
Bref Bibiou, tu n'es plus seule!

Amaliah
Guide spirituel


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Re: Le conditionnel

Message par Leil le Dim 7 Sep 2008 - 16:54

Souvenir d'un cours de philologie :

A l'agrégation de grammaire, un étudiant tombe sur le conditionnel en leçon. Il commence son oral par "le conditionnel est un mode ..." Et là le jury l'arrête en lui disant que le conditionnel est un temps, qu'il peut ramasser ses affaires. Neutral

Comme Caro11, je distingue valeurs verbales et valeurs temporelles.

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Leil
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Re: Le conditionnel

Message par Invité le Dim 7 Sep 2008 - 16:58

@Leil a écrit: Et là le jury l'arrête en lui disant que le conditionnel est un temps, qu'il peut ramasser ses affaires. Neutral.

C'est débile ! quelle sacrée bande de C**** ! Grevisse affirme que c'est un mode ! et je ne me fie qu'à lui ! Rolling Eyes

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Re: Le conditionnel

Message par Carmilla le Dim 7 Sep 2008 - 17:00

Proflolo a écrit:
@Leil a écrit: Et là le jury l'arrête en lui disant que le conditionnel est un temps, qu'il peut ramasser ses affaires. Neutral.

C'est débile ! quelle sacrée bande de C**** ! Grevisse affirme que c'est un mode ! et je ne me fie qu'à lui ! Rolling Eyes


Suis entièrement d'accord et puis il y a 20 ans ou moins si la personne avait commencé son oral en disant "c'est un temps" , le jury l'aurait virée aussi ... yesyes :bangbang:

Carmilla
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Re: Le conditionnel

Message par Angua le Dim 7 Sep 2008 - 17:26

Caro11 a écrit:Bon pour moi au début de ma carrière c'était un mode et maintenant c'est devenu un temps, plus facile pour la morphologie de le rattacher à l'indicatif, même si on ne peut pas dire conditionnel de l'indicatif!!
Après je distingue valeurs temporelles et valeurs modales et j'explique si le niveau de la classe le permet le débat entre grammairiens.
Après tout l'imparfait aussi peut avoir des valeurs modales, non?
Bref Bibiou, tu n'es plus seule!

Idem.... c'est depuis que j'enseigne que je le vois comme un temps de l'indicatif, mais en précisant bien les valeurs temporelles et modales...

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journalsemilitteraire.over-blog.com

Angua
Doyen


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Re: Le conditionnel

Message par Abraxas le Dim 7 Sep 2008 - 17:51

Au CAPES? on est moins dogmatique qu'à l'agrèg, e ton admettrait qu'un candidat fasse état du débat - sans trancher, si possible.
En revanche, il est devenu impensable de parler de "conditionnel passé 2ème forme" pour une conjugaison empruntée intégralement au subjonctif (et c'est là que les guillaumiens remportent le morceau, dans leur classement du plus ou moins effectif ou actuel).
Plutôt que de lui coller une étiquette (c'est un temps peu sérieux, avec une valeur future et des désinences empruntées à l'imparfait - un monstre morphologique, correspondant bien à un flottement sémantique), autant l'expliquer en fonction de ses usages, potentiel / irréels. Si les élèves comprennent ça, ce sera bien suffisant.

Abraxas
Doyen


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Re: Le conditionnel

Message par Bibiou le Dim 7 Sep 2008 - 22:17

Merci, je me sens soulagée!

Bibiou
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Re: Le conditionnel

Message par Leelou le Mar 9 Sep 2008 - 17:12

Proflolo ,
et ton post devait nous éclaicir ? il relance le débat de ta salle des prof .
moi je dis comme toi .
Aors c'est une question de génération ?

Leelou
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Re: Le conditionnel

Message par Hervé le Mar 9 Sep 2008 - 17:28

John : "Les anciens grammairiens disent que c'est un mode.
Les nouveaux grammairiens disent que c'est un temps de l'indicatif. "


Pas vraiment.

"Les modes
Les modes sont les cadres dans lesquels se rangent les formes du verbe. On distingue cinq modes en français :
1. Deux modes qui ne comportent pas de formes personnelles : l'INFINITIF, le PARTICIPE (et le GÉRONDIF).
2. Trois modes où se rangent des formes personnelles : l'IMPÉRATIF, le SUBJONCTIF, l'INDICATIF.

REMARQUE. - Quelques grammairiens considèrent le CONDITIONNEL comme un mode. Historiquement, cette forme est de la même nature que le futur. Toutes deux sont issues, en roman, d'une périphrase composée de l'infinitif d'un verbe et du présent ou de l'impartàit de l'auxiliaire AVOIR. Si l'on fait du futur un temps de l'indicatif, comme il est naturel, il est normal de faire également du conditionnel un temps. Si l'on faisait du conditionnel un mode, il faudrait alors en faire un aussi du futur. Ces deux formes, solidaires, se définissent l'une par rapport à l'autre et toutes deux, en opposition avec le subjonctif, actualisent dans la durée le procès. Elles appartiennent donc à l'indicatif. Il est vrai que le futur et le conditionnel évoquant l'avenir se chargent parfois de plus de valeurs affectives que les temps relatifs au présent ou au passé. C'est pour cette raison que les grammairiens qui considèrent les modes comme des formes de la sensibilité ont été conduits à traiter du conditionnel comme d'un mode. Pour être conséquents, ces grammairiens devraient aussi considérer le futur comme un mode. C'est ce que fait M. H. Yvon qui range sous le nom de Suppositif le futur et le conditionnel."

R.L.Wagner ( Professeur à la Sorbonne) et J.Pinchon (Agrégée de l’Université)
Grammaire du français classique et moderne – Hachette – 1962


L'édition du Grévisse veneration de 1986 (et celle de 2006 persiste et signe) précise :

N.B. Le conditionnel a longtemps été considéré comme un mode (du moins pour certains de ses emplois, car on distinguait souvent un conditionnel-temps [de l'indic.] et un conditionnel-mode).Les linguistes s'accordent aujourd'hui pour le ranger parmi les temps de l'indicatif, comme un futur particulier, ou futur hypothétique (postérieur ou du moins consécutif au fait exprimé, par ex., dans une proposition de condition).
1) Le conditionnel n'est pas propre à un type de phrase : comme l'indicatif, il apparaît dans les phrases énonciatrices, interrogatives et exclamatives. — 2) Dans les propositions, il est toujours possible quand l'indicatif futur est admis : il dit qu'il s'en IRA. / Il a dit qu'il s'en IRAIT. Il est certain qu'il s'en IRA./ Il était incertain qu'il s'en IRAIT. Etc. — 3) Il est exclu quand le futur est exclu : dans les propositions de condition (malgré le nom de conditionnel) [...]. 4) Les futurs simple et antérieur peuvent aussi marquer la probabilité plutôt qu'un fait à venir [...]. — 5) Du point de vue des formes, le conditionnel et le futur présentent de grandes analogies, à la fois aujourd'hui et historiquement. Du moment qu'un verbe possède l'un de ces temps, il possède automatiquement l'autre, c'est le cas des verbes défectifs [...]."


Maintenant pour moi, c'est UN MODE ! Les élèves ont déjà assez de mal à s'y retrouver ! Pas la peine de contrarier le Bescherelle professeur ...

Hervé
Niveau 6


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Re: Le conditionnel

Message par arria le Mar 9 Sep 2008 - 17:33

je suis assez d'accord avec Hervé

si mes élèves savent que le conditionnel existe, le reconnaissent et qu'une majorité sait le conjuguer (il faut être réaliste), alors je suis contente, et peu importe qu'il soit un temps ou un mode

arria
Habitué du forum


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Re: Le conditionnel

Message par Invité le Mar 9 Sep 2008 - 17:57

@Leelou a écrit:Proflolo ,
et ton post devait nous éclaicir ? il relance le débat de ta salle des prof .
moi je dis comme toi .
Aors c'est une question de génération ?

Non ça ne relance pas le débat, malheureusement ! on reste sur nos positions...

Invité
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Re: Le conditionnel

Message par Tatalily le Mar 9 Sep 2008 - 19:41

Au Capes cette année, le conditionnel était un temps...comme dans la GMF et la Denis-Sancier d'ailleurs, mais le mot "conditionnel" était souvent remplacé par "forme en -RAIS" !!! Alors, allez savoir !!
Le conditionnel est un temps de l'indicatif puisqu'il se forme à partir de deux temps de l'indicatif (futur et imparfait) et comme le futur il donne du procès une vision globale et synthétique,...

_________________
Une stagaire de l'académie de Versailles...

Tatalily
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