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Violet
Esprit sacré

Montesquieu est-il hypocrite ?

par Violet le Mer 2 Déc 2009 - 13:45
A la veille de travailler sur De l'esclavage des nègres, je m'interroge sur Montesquieu.
Comment peut-on dénoncer l'esclavage et être membre de la compagnie des Indes ?

Et puisque j'aborde la question de l'hypocrisie, dans les documents du Lagarde, je trouve cette citation de Kirkegaard que je voulais donner à mes élèves. Mais en cherchant sur goog-e, je ne trouve pas trace de cette citation pour K. Je la retrouve avec différents auteurs indiqués... bref, impossible d'en trouver l'origine exacte.

"L'hypocrite est un méchant qui veut paraître bon, l'ironiste est un bon qui accepte parfois d'être méchant."
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Saraswati
Neoprof expérimenté

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Saraswati le Mer 2 Déc 2009 - 14:14
Dans une étude donnée par un prof (je n'ai plus le nom de l'auteur, je ne peux donc pas le citer), j'ai lu :





Remarque : le mot "nègre" n'
a pas de valeur péjorative au XVIII° siècle ; c'est le nom qu'on
donne en général aux habitants noirs de l'Afrique. "Quand les
Portugais découvrirent la côte occidentale de l'Afrique, ils
donnèrent aux peuples noirs qui l'habitent le nom de "negro",
qui signifie "noir" ; de là vient notre mot "nègre"
; on dit plutôt les "nègres" en parlant des habitats de
la côte occidentale d'Afrique que les Noirs". (dictionnaire
Littré).

Montesquieu lui-même est actionnaire de la
Compagnie des Indes. Cependant il est le premier à flétrir avec
tant de vigueur un tel scandale : asservissement inique et préjugé
racial (même s'il ne juge pas tout à fait les Nègres comme les
égaux des Européens)
.
Ce texte est l'aboutissement d'une longue
maturation. Il a parlé de la couleur des Noirs dans la Lettre
persane
59 et du rapport entre esclavage et religion dans la
Lettre 75. Dans De l'esprit des lois, il est conduit
logiquement à étudier les relations entre les lois théoriques et
les conditions réelles et infiniment variables dans leur application
selon les moeurs, les climat, les traditions. Il en résulte de
généreuses prises de position contre l'intolérance, le fanatisme,
l'injustice, etc. C'est dans cet esprit qu'est rédigé ce texte.

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Violet
Esprit sacré

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Violet le Mer 2 Déc 2009 - 14:40
Merci Saraswati.
J'ai le même doc mais je trouve cela quand même bien hypocrite de sa part...Cela paraît tellement contradictoire avec l'esprit des lois.
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Ruthven
Monarque

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Ruthven le Mer 2 Déc 2009 - 18:12
Pour la citation de Kierkegaard, elle vient de sa thèse de doctorat, Le concept d'ironie constamment rapporté à Socrate ; je n'ai pas le texte sous les yeux, mais Jankelevitch y fait référence très clairement dans son livre sur l'ironie :"L'hypocrite, dit Kierkegaard, c'est le méchant qui veut paraître bon, alors que le bon serait plutôt le bon qui se donne l'air méchant" avec la référence suivante, Kierkegaard, Dr Begriff der Ironie, mit ständiger Rücksicht auf Sokrates, trad. Kütemeyer, p.263-264.
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Violet
Esprit sacré

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Violet le Mer 2 Déc 2009 - 18:23
Merci beaucoup Ruthven ! veneration
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lilith888
Expert spécialisé

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par lilith888 le Mer 2 Déc 2009 - 21:47
@violet a écrit:Merci Saraswati.
J'ai le même doc mais je trouve cela quand même bien hypocrite de sa part...Cela paraît tellement contradictoire avec l'esprit des lois.

d'où l'intérêt parfois (souvent ?) de séparer l'homme du texte
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Celeborn le Mer 2 Déc 2009 - 23:05
@lilith888 a écrit:
d'où l'intérêt parfois (souvent ?) de séparer l'homme du texte

Et d'où l'intérêt de replacer l'homme dans son contexte. Toujours dangereux d'appliquer la grande vulgate droit-de-l'hommiste du XXe/XXIe siècle à un homme du XVIIIe.

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Abraxas
Doyen

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Abraxas le Jeu 3 Déc 2009 - 6:19
+ 1 !

Voltaire aussi fait des affaires (même de très bonnes affaires : il finit en étant l'un des hommes le splus riches de son temps).

Si vous parlez d'hypocrisie — ou même de double langage — vous risquez de faire passer les élèves à côté de ce qui est profondément révolutionnaire chez Montesquieu. De surcroît, les élèves fonctionnant volontiers en système binaire (bon / pas bon), ils vont en conclure que Montesquieu était un sale raciste, et ça, ça le fera pas…
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Violet
Esprit sacré

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Violet le Jeu 3 Déc 2009 - 7:07
Loin de moi, l'idée de leur parler d'hypocrisie ou de double langage...
Mais j'ai certains élèves qui risquent de me parler du fait que Montesquieu faisait des affaires liées à l'esclavage et la question risque de venir d'eux.
Comme je m'interroge aussi... je voulais voir ce que vous pensiez sur le forum.
Mais je suis personnellement plutôt binaire sur ce coup-là, comme les élèves Razz et Montesquieu m'a déçue. Certes, il faut replacer dans le contexte du XVIII° et c'est déjà énorme de s'élever ainsi contre l'esclavage.
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John
Médiateur

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par John le Jeu 3 Déc 2009 - 13:19
Et d'où l'intérêt de replacer l'homme dans son contexte.

Ok, mais avec des réserves : que penser par exemple des théoriciens du nazisme sous Hitler alors ?

Toujours
dangereux d'appliquer la grande vulgate droit-de-l'hommiste du XXe/XXIe
siècle à un homme du XVIIIe.
Hm, si la grande vulgate droit de l'hommiste c'est l'opposition à l'esclavage, je trouve que l'expression n'est pas très heureuse.

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ysabel
Devin

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par ysabel le Jeu 3 Déc 2009 - 13:46
@violet a écrit:Loin de moi, l'idée de leur parler d'hypocrisie ou de double langage...
Mais j'ai certains élèves qui risquent de me parler du fait que Montesquieu faisait des affaires liées à l'esclavage et la question risque de venir d'eux.
Comme je m'interroge aussi... je voulais voir ce que vous pensiez sur le forum.
Mais je suis personnellement plutôt binaire sur ce coup-là, comme les élèves Razz et Montesquieu m'a déçue. Certes, il faut replacer dans le contexte du XVIII° et c'est déjà énorme de s'élever ainsi contre l'esclavage.

euh... là je doute.

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ysabel
Devin

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par ysabel le Jeu 3 Déc 2009 - 13:48
Montesquieu n'était sans doute pas plus hypocrite que nos "grands écolo" qui multiplient les voyages en avion...

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Violet
Esprit sacré

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Violet le Jeu 3 Déc 2009 - 18:09
+ 1 Ysabel ! Laughing
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Celeborn
Esprit sacré

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Celeborn le Jeu 3 Déc 2009 - 20:00
@John a écrit:
Et d'où l'intérêt de replacer l'homme dans son contexte.

Ok, mais avec des réserves : que penser par exemple des théoriciens du nazisme sous Hitler alors ?

Mis à part qu'ils nous mènent tout droit au point Godwin, je n'en penserai pas davantage dans ce sujet


Hm, si la grande vulgate droit de l'hommiste c'est l'opposition à l'esclavage, je trouve que l'expression n'est pas très heureuse.

Non, ce n'est pas ça. C'est pour dire qu'on ne peut pas appliquer la mentalité de la société du XXIe siècle comme ça au XVIIIe, pas plus qu'au Moyen Âge ou à l'Antiquité, et donc dire joyeusement (par exemple) que la démocratie athénienne était un leurre car les femmes n'étaient pas des citoyennes et que c'est honteux. Aujourd'hui, on est clairement dans une société droit-de-l'hommisée, avec les tas d'avantages que cela comporte (et je suis le premier à m'en réjouir, crois-le bien !), avec ses soucis aussi. Mais cela ne permet pas de juger à l'emporte-pièce les mentalités antérieures à la nôtre. Les étudier, les comprendre, les analyser, parfait ! Voir le combat pour les droits de la femme, pour les droits des minorités, contre le racisme, passionnnant! Mais il est en revanche difficile de juger un homme du XVIIIe sièle autrement qu'avec les valeurs du XVIIIe siècle, qu'avec la mentalité de l'époque. Il me semble que de ce point de vue, Montesquieu s'en sort assez bien, et que ce serait donner une image de lui BEAUCOUP + ERRONEE aux élèves en laissant penser qu'il est vraiment pas net qu'en le présentant comme une "Lumière" ^^.


Dernière édition par Celeborn le Ven 4 Déc 2009 - 9:08, édité 1 fois

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lilith888
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Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par lilith888 le Jeu 3 Déc 2009 - 22:18
@Celeborn a écrit:
Non, ce n'est pas ça. C'est pour dire qu'on ne pas appliquer la mentalité de la société du XXIe siècle comme ça au XVIIIe, pas plus qu'au Moyen Âge ou à l'Antiquité, et donc dire joyeusement (par exemple) que la démocratie athénienne était un leurre car les femmes n'étaient pas des citoyennes et que c'est honteux. Aujourd'hui, on est clairement dans une société droit-de-l'hommisée, avec les tas d'avantages que cela comporte (et je suis le premier à m'en réjouir, crois-le bien !), avec ses soucis aussi. Mais cela ne permet pas de juger à l'emporte-pièce les mentalités antérieures à la nôtre. Les étudier, les comprendre, les analyser, parfait ! Voir le combat pour les droits de la femme, pour les droits des minorités, contre le racisme, passionnnant! Mais il est en revanche difficile de juger un homme du XVIIIe sièle autrement qu'avec les valeurs du XVIIIe siècle, qu'avec la mentalité de l'époque. Il me semble que de ce point de vue, Montesquieu s'en sort assez bien, et que ce serait donner une image de lui BEAUCOUP + ERRONEE aux élèves en laissant penser qu'il est vraiment pas net qu'en le présentant comme une "Lumière" ^^.

tout à fait d'accord avec ça
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Dwarf
Grand Maître

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Dwarf le Jeu 3 Déc 2009 - 22:22
Et à titre de comparaison, nous avons beau critiquer (et à raison) la société de consommation nous la cautionnons quoi qu'on en dise... Comme quoi...

Et oui, Abraxas, le premier autre exemple qui m'est venu en tête a été Voltaire...

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

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"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu
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John
Médiateur

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par John le Jeu 3 Déc 2009 - 22:24
il est en revanche difficile de juger un homme du XVIIIe sièle autrement qu'avec les valeurs du XVIIIe siècle

Je veux bien. Mais si j'applique ce raisonnement, j'en arrive à la conclusion qu'il faut juger Dietrich Eckart et Alfred Rosenberg dans leur époque. Par conséquent, il s'agit simplement d'intellectuels qui appartiennent à l'un des courants de leur temps.


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Dwarf
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Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Dwarf le Jeu 3 Déc 2009 - 22:35
Non, John, bien sûr, mais sans verser dans le relativisme ou le marxisme sauvages, on peut arriver à concevoir que certaines positions sont forcément plus délicates que ce que nous aurions tendance à penser spontanément. Avec une vision a posteriori des choses, forcément, nous bénéficions d'un confort que n'avaient pas ces contemporains. Nous ne savons sans doute pas comment nous aurions réagi immergés dans certains événements historiques et de certaines problématiques ou enjeux. Aujourd'hui, nous avons le recul et le constat des conséquences...

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Abraxas
Doyen

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Abraxas le Ven 4 Déc 2009 - 6:52
Je vais peut-être me fâcher avec John… Non, au fond, je ne crois pas…

Les théories racistes de Rosenberg doivent être analysées via l'amont, et non via l'aval (complètement d'accord avec ce qu'écrit plus haut Celeborn). Les théories raciales naissent au XIXème siècle pour tout un tas de raisons, et s'implantent sur un terreau assez fertile (sinon, ça n'aurait pas marché un instant — si on ne passe pas par l'amont, on ne pige pas que l'un des peuples les plus cultivés d'Europe — les Allemands — ait plébiscité Hitler, et qu'un autre peuple issu de l'école de la République (la France…) ait plébiscité Pétain (parce qu'enfin, les opposants, en 40, il fallait les chercher au microscope).

Un exemple encore plus proche. Les écolos actuels (et moi aussi, je pense que ce sont des apprentis-totalitaristes) ne font que reprendre les thèses des écolos des années 60, qui s'exprimaient via la science-fiction (John Brunner, par exemple, mais il y en a une foule d'autres) ou les fanzines et revues déglingués (la Gueule ouverte de Gébé, au début des années 70).
Eh bien, pourtant, ça n'a rien à voir (et je suis l'un des rares sur ce forum à avoir connu les uns et les autres). Parce que les visions apocalyptiques des années 60 s'alimentaient dans le sentiment de la guerre froide, dont elles étaient au fond la métaphore, et celles des années 70 dans mai 68 — contestation du modèle capitaliste : voir l'An 01, qui a marqué profondément les consciences — le dernier avatar de cette bande d'illuminés, ce sont les écolos qui prêchent actuellement la décroissance — donnant l'occasion au petit Nicolas de faire remarquer qu'ils ne sont sans doute pas au curant qu'il y a quatre millions de chômeurs qui aimeraient bien faire repartir la croissance…
Quant au mouvement écolo actuel, du moins en France, il s'alimente dans les ambitions de Cécile Duflot — enfin, j'exagère un peu, mais à peine.

Sur l'An 01, pour celles et ceux qui n'y connaissent que pouic, voir
https://www.dailymotion.com/video/xfp68_a-lan-01_school
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Reine Margot
Demi-dieu

Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

par Reine Margot le Ven 4 Déc 2009 - 7:37
@John a écrit:
il est en revanche difficile de juger un homme du XVIIIe sièle autrement qu'avec les valeurs du XVIIIe siècle

Je veux bien. Mais si j'applique ce raisonnement, j'en arrive à la conclusion qu'il faut juger Dietrich Eckart et Alfred Rosenberg dans leur époque. Par conséquent, il s'agit simplement d'intellectuels qui appartiennent à l'un des courants de leur temps.


Heu...enfin il y avait aussi beaucoup d'intellectuels opposés au nazisme quand même. ce n'est pas comme si le nazisme faisait partie du paysage de l'époque, jamais vraiment remis en question, tandis que l'esclavage n'avait rien d'extraordinaire au XVIIIe, sauf pour une poignée de Philosophes justement.

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Re: Montesquieu est-il hypocrite ?

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