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Violet
Esprit sacré

question bête : eunuques

par Violet le Mer 2 Déc 2009 - 15:00
"Il est si naturel de penser que c'est la couleur qui constitue l'essence de l'humanité, que les peuples d'Asie qui font des eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée."

Cette phrase ne me paraît pas très claire : dois-je comprendre : les noirs ne sont pas humains et la preuve est que les peuples d'asie en font des eunuques en les mutilant et en les rendant "différents" de nous ?
C'est le passage souligné qui me gêne un peu.


Dernière édition par violet le Jeu 3 Déc 2009 - 7:23, édité 1 fois
Cath
Bon génie

Re: question bête : eunuques

par Cath le Mer 2 Déc 2009 - 15:07
http://www.weblettres.net/spip/article.php3?id_article=367

voilà!
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Violet
Esprit sacré

Re: question bête : eunuques

par Violet le Mer 2 Déc 2009 - 15:10
Merci beaucoup ! Visiblement ma question n'est pas si bête ! Je vais lire tout cela attentivement !
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Violet
Esprit sacré

Re: question bête : eunuques

par Violet le Mer 2 Déc 2009 - 15:23
Bon, visiblement, ce n'est pas aussi simple que cela et les avis divergent beaucoup...
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Violet
Esprit sacré

Re: question bête : eunuques

par Violet le Jeu 3 Déc 2009 - 7:23
Et vous, vous en pensez quoi ? je reste sur l'idée que les eunuques noirs étaient davantage mutilés que les eunuques blancs ?

En même temps, j'ai appris des choses en faisant des recherches... visiblement, on peut être eunuque et continuer à avoir des rapports sexuels mais concrètement, ce n'est pas très clair car pour les eunuques noirs, j'ai trouvé des explications qui me font me poser des questions bêtes (du style, mais comment faisaient-ils alors pour uriner ? désolée pour la trivialité de ma question.)

Hum... littérature... eunuques... je m'étonne qu'Abraxas ne soit pas venu mettre son grain de sel sur ce post ! (je suis sûre qu'il a la réponse, lui ! ou en tout cas, plus de certitudes que moi ! Abraxas, si vous passez par là, n'hésitez pas ! pompom )
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ysabel
Devin

Re: question bête : eunuques

par ysabel le Jeu 3 Déc 2009 - 13:45
Ils coupaient aussi le sexe pour les eunuques noirs qui ne pouvaient plus avoir de rapports sexuels.

En effet, enlever seulement les testicules n'empêche ni les érections ni la possibilité d'avoir des rapports.

_________________
« vous qui entrez, laissez toute espérance ». Dante

« Il vaut mieux n’avoir rien promis que promettre sans accomplir » (L’Ecclésiaste)
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Gaïa
Niveau 7

Re: question bête : eunuques

par Gaïa le Jeu 3 Déc 2009 - 14:05
Bon bon bon,voilà un sujet auquel je devrais pouvoir répondre, mon sujet de maîtrise et de DEA portait sur le fonctionnement des harems en Asie...
Les eunuques blancs étaient moins mutilés que les eunuques noirs car ils étaient destinés à servir dans les appartements des hommes. Peu importait qu'ils aient encore des érections, car ils n'étaient jamais au contact des femmes, d'autant plus qu'il leur était interdit de sortir du palais. Le but était qu'ils ne se reproduisent pas, car la logique impériale voulait que lorsque l'on n'a pas d'héritier possible ou à venir, on ne souhaite pas prendre le pouvoir. Une façon donc d'avoir des serviteurs dévoués, proches du pouvoir, et qui ne présentaient pas de menace.
Les eunuques noirs étaient destinés à servir les femmes du harem. On avait choisi les noirs car selon les critères de beauté de l'époque, les noirs étaient déjà, par leur simple couleur de peau, considérés comme laids. il fallait éviter à tout prix que les femmes du harem ne tombent amoureuses de leur serviteurs. Leur castration était donc totale, parfois mortelle, et leur corps se transformait en grandissant (on les castrait enfants ou adolescents) : ils avaient tendance à grossir, leur voix ne muait pas, etc.. mais on sait que le désir n'ayant rien à voir avec les capacités sexuelles, ces hommes qui vivaient totalement et uniquement avec des femmes, étaient experts dans les jeux sensuels dont les femmes étaient demandeuses...
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Hervé Hervé
Fidèle du forum

Re: question bête : eunuques

par Hervé Hervé le Jeu 3 Déc 2009 - 14:11
@Gaïa a écrit:Bon bon bon,voilà un sujet auquel je devrais pouvoir répondre, mon sujet de maîtrise et de DEA portait sur le fonctionnement des harems en Asie...
Les eunuques blancs étaient moins mutilés que les eunuques noirs car ils étaient destinés à servir dans les appartements des hommes. Peu importait qu'ils aient encore des érections, car ils n'étaient jamais au contact des femmes, d'autant plus qu'il leur était interdit de sortir du palais. Le but était qu'ils ne se reproduisent pas, car la logique impériale voulait que lorsque l'on n'a pas d'héritier possible ou à venir, on ne souhaite pas prendre le pouvoir. Une façon donc d'avoir des serviteurs dévoués, proches du pouvoir, et qui ne présentaient pas de menace.
Les eunuques noirs étaient destinés à servir les femmes du harem. On avait choisi les noirs car selon les critères de beauté de l'époque, les noirs étaient déjà, par leur simple couleur de peau, considérés comme laids. il fallait éviter à tout prix que les femmes du harem ne tombent amoureuses de leur serviteurs. Leur castration était donc totale, parfois mortelle, et leur corps se transformait en grandissant (on les castrait enfants ou adolescents) : ils avaient tendance à grossir, leur voix ne muait pas, etc.. mais on sait que le désir n'ayant rien à voir avec les capacités sexuelles, ces hommes qui vivaient totalement et uniquement avec des femmes, étaient experts dans les jeux sensuels dont les femmes étaient demandeuses...

Des détails, des détails!!!!































Non, je plaisantais!!!
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Carabas
Vénérable

Re: question bête : eunuques

par Carabas le Jeu 3 Déc 2009 - 14:48
En tout cas, la question intéresse Montesquieu, vu l'histoire du harem d'Usbek dans les Lettres Persanes...
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Invité6
Habitué du forum

Re: question bête : eunuques

par Invité6 le Jeu 3 Déc 2009 - 16:19
alors là, merci Gaïa !!!! franchement tu éclaires un passage qui m'a toujours posé problème....
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Violet
Esprit sacré

Re: question bête : eunuques

par Violet le Jeu 3 Déc 2009 - 18:07
Je continue avec mes questions.
- Confirmes-tu, Gaia, que les eunuques noirs subissaient l'ablation totale ?
( Si oui, comment faisaient-ils pour uriner ? )
- Un homme sans testicules peut-il avoir des rapports ? (comment c'est possible ? )

Merci pour toutes ces précisions très enrichissantes Gaia. J'allais demander pourquoi tu parlais d'eunuques dans les appartements des hommes mais tu as devancé ma question et très bien expliqué. veneration
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Gaïa
Niveau 7

Re: question bête : eunuques

par Gaïa le Jeu 3 Déc 2009 - 18:36
Alors alors :
- la plupart du temps en effet les eunuques noirs subissaient l'ablation totale, pour les raisons expliquées plus haut. L'urètre, qui permet d'uriner, est un conduit qui prend naissance à la vessie. En castrant un eunuque, tu coupes donc une partie importante de l'urètre, mais il reste toute la partie qui va de la vessie à l'endroit de l'ablation. (Sais pas si je suis très claire...en fait tu coupes un tuyau, mais tu ne le supprime pas complètement. Techniquement, ils étaient obligés ensuite d'uriner comme une fille)
- Une homme sans testicule pouvait en effet avoir des rapports sexuels, mais ,évidemment ne pouvait avoir de descendance. Une érection se fait par un afflux de sang, la montée des spermatozoïdes n'est que l'aboutissement de l'acte sexuel, ce que les eunuques ne pouvaient donc plus connaître. (ce qu'il ne faut pas faire quand on est prof d'histoire ! Rolling Eyes
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Gaïa
Niveau 7

Re: question bête : eunuques

par Gaïa le Jeu 3 Déc 2009 - 18:42
Suite :
Dans un premier temps, les différents souverains d'Asie n'avaient pas envisagé ce problème et certains eunuques noirs partiellement castrés ont été introduits dans les harems. Jusqu'au jour où...on s'est rendu compte qu'ils pouvaient effectivement avoir des rapports sexuels, qu'un plus ces rapports pouvaient durer, durer, durer, étant donné la non éjaculation, et que certains eunuques étaient renommés pour leurs qualités d'amants infatigables...alors décision fut prise de la castration totale.
Alors me direz-vous, pourquoi les eunuques blancs, à travers l'Asie et à travers le temps, ont-ils eu le privilège de conserver une partie de leur anatomie? Pour la raison évoquée plus haut (aucun lien avec les femmes), mais aussi parce que certains empereurs, sultans, maharadjas, etc...)ne rechignaient pas à posséder quelque favori, jeune, beau, blanc, imberbe, à leur disposition... en Chine, lorsque la mère d'un empereur régnant apprenait que son souverain de fils avait une relation amoureuse avec un de ses eunuques, elle lui faisait couper la langue (à l'eunuque), pour que personne d'autre ne soit au courant...et les impératrices mères étaient toujours au courant de tout.

Voilou voilou
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Violet
Esprit sacré

Re: question bête : eunuques

par Violet le Jeu 3 Déc 2009 - 18:47
Merci beaucoup beaucoup beaucoup Gaïa !
C'était passionnant ! (non, je n'ai pas l'esprit mal placé ! mais j'adore trouver les réponses à mes questions ! ) veneration veneration veneration
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Gaïa
Niveau 7

Re: question bête : eunuques

par Gaïa le Jeu 3 Déc 2009 - 18:50
de rien de rien, à ton service pour d'autres questions d'histoire. Very Happy (dans la limite de mes possibilités, bien sûr !)
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Violet
Esprit sacré

Re: question bête : eunuques

par Violet le Jeu 3 Déc 2009 - 19:00
Merci infiniment ! Reste dans le coin car je suis une quiche en histoire et j'aurais sûrement encore besoin de tes services ! Razz
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doublecasquette
Devin

Re: question bête : eunuques

par doublecasquette le Ven 4 Déc 2009 - 15:47
@Gaïa a écrit:Alors alors :
- la plupart du temps en effet les eunuques noirs subissaient l'ablation totale, pour les raisons expliquées plus haut. L'urètre, qui permet d'uriner, est un conduit qui prend naissance à la vessie. En castrant un eunuque, tu coupes donc une partie importante de l'urètre, mais il reste toute la partie qui va de la vessie à l'endroit de l'ablation. (Sais pas si je suis très claire...en fait tu coupes un tuyau, mais tu ne le supprime pas complètement. Techniquement, ils étaient obligés ensuite d'uriner comme une fille)
Rolling Eyes

Et je peux vous dire qu'il devait y avoir de la casse, avec une coupure sans abouchement de la muqueuse urétrale à la peau par une suture à points séparés, foi de chirurgien ! Sténoses, infections.
Sans parler de la douleur à la miction le temps que ça cicatrise.
Au mois d'octobre, j'ai eu l'occasion de pratiquer cette intervention sur un chien. Si on veut que ce soit nickel, sans risque d'irritation de la peau par l'urine et sans risque de sténose, c'est un travail très fin.
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John
Médiateur

Re: question bête : eunuques

par John le Ven 4 Déc 2009 - 16:29
Tout cela est affreux, et je vais vite réserver un séjour d'une semaine chez mon psychanalyste préféré pour une thérapie lourde après lecture de ces messages Suspect

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Abraxas
Doyen

Re: question bête : eunuques

par Abraxas le Ven 4 Déc 2009 - 16:51
@violet a écrit:Et vous, vous en pensez quoi ? je reste sur l'idée que les eunuques noirs étaient davantage mutilés que les eunuques blancs ?

En même temps, j'ai appris des choses en faisant des recherches... visiblement, on peut être eunuque et continuer à avoir des rapports sexuels mais concrètement, ce n'est pas très clair car pour les eunuques noirs, j'ai trouvé des explications qui me font me poser des questions bêtes (du style, mais comment faisaient-ils alors pour uriner ? désolée pour la trivialité de ma question.)

Hum... littérature... eunuques... je m'étonne qu'Abraxas ne soit pas venu mettre son grain de sel sur ce post ! (je suis sûre qu'il a la réponse, lui ! ou en tout cas, plus de certitudes que moi ! Abraxas, si vous passez par là, n'hésitez pas ! pompom )

Abraxas débarque, et toutes les réponses ont été données.
Les statistiques disent que dans le cas de l'ablation des testicules (qui en Occident se faisait avant la puberté, puisque c'était à but musical), on perdait trois enfants sur quatre (septicémie, hémorragie, etc.). Les survivants étaient effectivement très recherchés par les dames, puisqu'on pouvait se les taper sans risquer d'être enceinte : érection non compromise, et éjaculation absente.
Dans le cas de l'abalation du pénis, en général sur personne adulte et toujours sans anesthésie, on en perdait neuf sur dix, peut-être davantage. Autant que je me rappelle, on mettait un tuyau de plume dans l'urètre le temps de la cicatrisation : là aussi, ça devait y aller franco, question septicémie : non seulement on te coupe la verge, mais te voilà atteint de psittacose — psittacose toujours, bien sûr…
Pour les incultes, c'est une vériété aviaire de chlamydia.

Mais ça n'était pas systématique. Je rappelle à l'hobnorable compagnie qu'au début des 1001 nuits, le sultan surprend sa femme dans les bras du nègre du harem.
Reste bien sûr la possibilité qu'il en soit resté, comme le suggère quelqu'un, à des jeux périphériques — une biographie de Charlie Parker raconte comment le saxophoniste plaisait particulièrement aux dames par l'épaisseur et la dextérité de ses muscles labiaux…
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Gaïa
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Re: question bête : eunuques

par Gaïa le Ven 4 Déc 2009 - 16:56
Vous voyez, je sens que vous regrettez déjà de m'avoir acceptée parmi vous!

Pour répondre à doublecasquette, on sait d'après les sources, que le taux de mortalité suite à la castration était très important, moins cependant au Moyen Orient, d'où le fait qu'à partir du XVII° siècle on faisait de plus en plus souvent castrer les jeunes esclaves par des médecins arabes, avant de les embraquer pour l'Asie.

Je vous parle des biens bandés en Chine ou j'attends un peu?? Very Happy
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doublecasquette
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Re: question bête : eunuques

par doublecasquette le Ven 4 Déc 2009 - 17:17
@Abraxas a écrit:
@violet a écrit:Et vous, vous en pensez quoi ? je reste sur l'idée que les eunuques noirs étaient davantage mutilés que les eunuques blancs ?

En même temps, j'ai appris des choses en faisant des recherches... visiblement, on peut être eunuque et continuer à avoir des rapports sexuels mais concrètement, ce n'est pas très clair car pour les eunuques noirs, j'ai trouvé des explications qui me font me poser des questions bêtes (du style, mais comment faisaient-ils alors pour uriner ? désolée pour la trivialité de ma question.)

Hum... littérature... eunuques... je m'étonne qu'Abraxas ne soit pas venu mettre son grain de sel sur ce post ! (je suis sûre qu'il a la réponse, lui ! ou en tout cas, plus de certitudes que moi ! Abraxas, si vous passez par là, n'hésitez pas ! pompom )

Abraxas débarque, et toutes les réponses ont été données.
Les statistiques disent que dans le cas de l'ablation des testicules (qui en Occident se faisait avant la puberté, puisque c'était à but musical), on perdait trois enfants sur quatre (septicémie, hémorragie, etc.). Les survivants étaient effectivement très recherchés par les dames, puisqu'on pouvait se les taper sans risquer d'être enceinte : érection non compromise, et éjaculation absente.
Dans le cas de l'abalation du pénis, en général sur personne adulte et toujours sans anesthésie, on en perdait neuf sur dix, peut-être davantage. Autant que je me rappelle, on mettait un tuyau de plume dans l'urètre le temps de la cicatrisation : là aussi, ça devait y aller franco, question septicémie : non seulement on te coupe la verge, mais te voilà atteint de psittacose — psittacose toujours, bien sûr…
Pour les incultes, c'est une vériété aviaire de chlamydia.

Mais ça n'était pas systématique. Je rappelle à l'hobnorable compagnie qu'au début des 1001 nuits, le sultan surprend sa femme dans les bras du nègre du harem.
Reste bien sûr la possibilité qu'il en soit resté, comme le suggère quelqu'un, à des jeux périphériques — une biographie de Charlie Parker raconte comment le saxophoniste plaisait particulièrement aux dames par l'épaisseur et la dextérité de ses muscles labiaux…

A mon avis, avis tout de même autorisé (j'espère que vous aurez la correction de me le concéder), c'est l'aspect de moins risqué de l'intervention, même sans asepsie ni antisepsie. Le risque contaminant apparaît si la sonde va jusqu'à la vessie.
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doublecasquette
Devin

Re: question bête : eunuques

par doublecasquette le Ven 4 Déc 2009 - 17:18
Risque d'urétrite mais aucun risque septicémique.
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doublecasquette
Devin

Re: question bête : eunuques

par doublecasquette le Ven 4 Déc 2009 - 17:26
En fait, c'est surprenant, ces taux de mortalité. A la même époque, on ne l'aurait pas toléré d'un hongreur de chevaux ou d'un castreur de bœufs ou cochons.
J'ai castré quelques portées de porcelets selon la méthode ancestrale et n'ai jamais eu de souci. Soigné, comme travail, mais sans appareil chirurgical autre qu'un bistouri qu'un opinel aurait aisément remplacé. Après, on les relâche immédiatement dans la soue et on ne fait pas d'antibiothérapie. juste une bonne désinfection préalable alcool-bétadine. Pas de points de suture et pas de ligature de l'artère.
Le cheptel humain devait avoir une importance moindre que le cheptel animal et une valeur marchande inférieure. Loi de l'offre et de la demande, je suppose ?
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Gaïa
Niveau 7

Re: question bête : eunuques

par Gaïa le Ven 4 Déc 2009 - 18:45
Le cheptel humain devait avoir une importance moindre que le cheptel animal et une valeur marchande inférieure.
Sans aucun doute, d'autant plus qu'il s'agissait d'esclaves (je parle toujours pour l'Asie).

Par contre Abraxas, si je peux me permettre('veneration'), les mille et une nuits ne sont qu'un roman.
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ysabel
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Re: question bête : eunuques

par ysabel le Ven 4 Déc 2009 - 19:18
@doublecasquette a écrit:En fait, c'est surprenant, ces taux de mortalité. A la même époque, on ne l'aurait pas toléré d'un hongreur de chevaux ou d'un castreur de bœufs ou cochons.
J'ai castré quelques portées de porcelets selon la méthode ancestrale et n'ai jamais eu de souci. Soigné, comme travail, mais sans appareil chirurgical autre qu'un bistouri qu'un opinel aurait aisément remplacé. Après, on les relâche immédiatement dans la soue et on ne fait pas d'antibiothérapie. juste une bonne désinfection préalable alcool-bétadine. Pas de points de suture et pas de ligature de l'artère.
Le cheptel humain devait avoir une importance moindre que le cheptel animal et une valeur marchande inférieure. Loi de l'offre et de la demande, je suppose ?

on châtrait rarement les chevaux à cette époque car on cherchait des animaux agressifs. C'est une pratique qui s'est répandue au XIXe siècle.

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Re: question bête : eunuques

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