Disparition du schéma narratif ?

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Reine Margot le Dim 6 Déc 2009 - 10:53

lol! lol! lol!

Excellent!

Reine Margot
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 10:57

Merci Chocolat.

Oui, c'est exactement ce que je veux dire, ce dont j'essaie de témoigner. C'est super, j'aurai désormais un argument d'autorité en plus du reste. Ca vaut ce que ça vaut, les arguments d'autorité, mais comme tu dis, ça peut être utile.

Je ne vois pas en quoi je serais radicale, pour reprendre les termes de Camélionne. Comme tu l'as reformulé, peut-être plus adroitement que moi, je n'appose pas une fin de non recevoir à la narratologie, mais j'invite à la prudence et à la mesure dans son utilisation et je rappelle le primat du texte et le rôle cathartique de la littérature reconnu depuis Aristote.

Il est très intéressant, l'article que tu nous partages, Chocolat. Il me rappelle le travail de Tatossian, le psychologue, qui explique que le récit que nous nous faisons de notre propre existence, et donc le sens que nous lui donnons, ce récit, nécessairement subjectif, se nourrit de tout le matéirel symbolique que nous rencontrons - en particulier la littérature. La littérature donne du sens à la vie, elle participe de l'exploration de soi et du monde. Rien que ça !

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 11:04

Complètement!

Et c'est une entrée qui a des chances de ne pas s'ouvrir sur un mur, peu importe le niveau des élèves.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Y@nn le Dim 6 Déc 2009 - 11:13

@ Chocolat
Je me suis donc si mal si exprimé que ça ?

Je n'ai jamais voulu dire qu'une analepse pouvait constituer une entrée dans un texte, mais qu'on ne saurait en faire l'économie.
C'est ce que je voulais montrer avec l'exemple de l'ellipse. Apparemment, c'est raté :-(
Ce que j'ai compris des citations que vous et V.Marchais avaient faites : la dérive provient d'une obsession de l'outil, de la terminologie au détriment du reste.
On ne peut qu'être d'accord. Enfin, il me semble...

Y@nn
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Abraxas le Dim 6 Déc 2009 - 11:17

Critique pour critique, je préfère encore, parfois, celle de Charles Mauron.
D'autant que les élèves en sont friands…

Abraxas
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 11:27

@Abraxas a écrit:Critique pour critique, je préfère encore, parfois, celle de Charles Mauron.
D'autant que les élèves en sont friands…

Arf, trop influencé par la psychanalyse, à mon goût, lui!

Mais chacun ses préférences...

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Abraxas le Dim 6 Déc 2009 - 11:29

Flaubert, toujours : lire et relire l'Idiot de la famille — ça vaut largement Greimas mal assimilé ou Genette dévié, comme le faisait remarquer VM.
Bien sûr que c'est teinté de psychanalyse. Et alors ? Avec un peu de pratique, on renvoie les élèves à leur vécu — ce que le schéma narratif ne fera jamais… Laughing

Abraxas
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 11:36

Complètement d'accord pour Flaubert, mais toujours pas pour Mauron; ça n'est pas "teinté de psychanalyse" c'est noyé dedans, à mon sens, donc complètement orienté et trop réducteur; par conséquent rédhibitoire pour certains (dont moi, tout le monde l'aura compris).

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Dwarf le Dim 6 Déc 2009 - 11:44

Personnellement, de Genette, je retiens surtout Palimpsestes : l'étude des textes sous l'angle inter/transtextuel passionne généralement les gamins et les sensibilise plus que tous les discours du monde à la nécessité de se constituer une culture. Ce qui n'empêche pas de jouir d'abord des textes tels qu'en eux-mêmes et de les analyser en tant que tels. Et après seulement, de passer au stade supérieur et de montrer les liens qui les unissent aux textes qui les précèdent et les éclairent sous un autre jour. Et inutile de préciser que cela donne un sens réel pour les élèves au fait de retenir, intégrer et digérer ce qu'ils ont lu et/ou étudié les années précédentes, donc à la constitution d'une culture générale de substance!

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"La laïcité n'est pas aménageable : elle est, ou elle n'est pas. Toute concession est un anéantissement. Encore un effort, et elle ne sera plus." J-P Brighelli

"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 11:54

Je ne peux qu'être d'accord avec ce que tu dis, Dwarf!

Je me permets de rajouter le lien qui va avec, afin de permettre à tout le monde d'avoir une petite synthèse de la chose, à toute fin utile.

http://www.fabula.org/atelier.php?Les_relations_transtextuelles_selon_G._Genette

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par lilith888 le Dim 6 Déc 2009 - 12:28

@Y@nn a écrit:Les dérives formelles, technicistes, quels que soient les noms qu’on leur donne, ne sont des dérives que si on n’analyse pas le sens ou disons sur l’effet qui en découle.

Le problème avec le schéma narratif, ce n’est pas le schéma en lui-même, mais l’exploitation qui en a été faite. Travailler sur le conte uniquement pour en dire qu’il y a une situation initiale, etc. n’a aucun intérêt.

Pour autant, on ne peut pas remonter à Sainte-Beuve et faire comme si rien ne s’était passé au XXème siècle. On ne va tout de même pas se mettre à faire uniquement de la psychologie ou pourquoi pas de la biographie ou encore de la critique thématique sous le prétexte des dérives que l’on a connues.

De toute façon, les dérives étaient dans le fruit dès le début. Vous parlez de schéma actantiel ! C’est d’une époque pendant laquelle on ambitionnait de parer la critique littéraire des vertus de la science, on y faisait des schémas, on truffait le texte de citations allemandes, et plus tard, on a même essayé de le truffer de formules mathématiques.

Il faut raison garder, et appliquer ce qui peut l’être au collège avec précaution. Je ne me vois pas jeter à la poubelle collégienne la narratologie. Étudier le retour en arrière, l’anticipation ou l’ellipse n’est pas incongru s’ils sont analysés non comme une fin en soi, mais comme des procédés riches d’effets, de sens. Évidemment, cela ne doit pas devenir une obsession, et on n’est pas obligé de sortir tout l’arsenal des Figures I, II, II, etc. et surtout n’en retenir que la terminologie.

D’ailleurs Genette n’est pas non plus Dieu le père. Il a mis en valeur certains topoï de la littérature comme l’incipit suivi de l’analepse dans le roman. Ce n’était pas une nouveauté (Il prend L’Iliade comme exemple). On peut encore le faire, mais pas uniquement pour dire qu’il y a un début suivi d’un retour en arrière. On ne peut pas en rester là. L’exemple de l’ellipse chez Genette m’a toujours beaucoup plu parce qu’il montrait comment un procédé (l’ellipse donc) avait du sens (la mort de la grand-mère dans la Recherche, les grandes douleurs étant muettes).

Bref, le sens découle de la forme.

En revanche, on ne peut pas non plus faire l’économie de tout ce qui a été dit sur les personnages (leurs désirs, éventuellement leur psychologie), sur la vision du monde dans l’œuvre, etc.

S’il faut militer pour quelque chose, je balancerai volontiers pour une étude complète. Je ne veux jeter ni l’un ni l’autre. Ni le formalisme ni la critique thématique (pensez à Bachelard, à Richard...).

Y@ann, tu es mon dieu !

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 12:34

@Y@nn a écrit:@ Chocolat
Je me suis donc si mal si exprimé que ça ?

Je n'ai jamais voulu dire qu'une analepse pouvait constituer une entrée dans un texte, mais qu'on ne saurait en faire l'économie.
C'est ce que je voulais montrer avec l'exemple de l'ellipse. Apparemment, c'est raté :-(
Ce que j'ai compris des citations que vous et V.Marchais avaient faites : la dérive provient d'une obsession de l'outil, de la terminologie au détriment du reste.
On ne peut qu'être d'accord. Enfin, il me semble...

Formulé ainsi, oui, en effet!

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Dwarf le Dim 6 Déc 2009 - 12:35

Oui, Chocolat, lien utile! Pour ma part, je simplifie en parlant d'intertextualité en général (les programmes parlent de textes en réseau, mais c'est un terme qui parle beaucoup moins) : "le fait que des textes aient des liens entre eux, par delà les siècles et les kilomètres". Mais souvent, je relève surtout les hyper/hypotextes. Mais bon, point besoin d'aller dans les détails abscons pour de jeunes esprits en cours seulement de formation!

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"La difficulté est une monnaie que les savants emploient comme les joueurs de passe-passe pour ne découvrir l’inanité de leur art." Montaigne

"C’est dans le gouvernement républicain qu’on a besoin de toute la puissance de l’éducation." Montesquieu

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 14:36

Tu as raison, Dwarf, cela risque de ne rendre service à personne, in fine, et ce serait dommage.

Merci à tous pour cet échange!
(le genre qui manque dans la nouvelle salle des profs que je fréquente depuis le mois de septembre )

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Y@nn le Dim 6 Déc 2009 - 14:48

@Chocolat a écrit:Merci à tous pour cet échange!

De rien Smile C'est un plaisir de s'exprimer dans un tel forum. Je vous remercie donc à mon tour.

En fait, les remerciements, ça donne une impression de fin de spectacle... Vous ne voulez pas qu'on bataille un peu sur la psychanalyse ?

@ lilith888

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par lilith888 le Dim 6 Déc 2009 - 15:41

@Y@nn a écrit:Vous ne voulez pas qu'on bataille un peu sur la psychanalyse ?

@ lilith888


bien sûr que si ! allez, allez, on relance le débat !

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Abraxas le Dim 6 Déc 2009 - 16:13

@lilith888 a écrit:
@Y@nn a écrit:Vous ne voulez pas qu'on bataille un peu sur la psychanalyse ?

@ lilith888


bien sûr que si ! allez, allez, on relance le débat !


Par exemple…
Votre père a sombré dans l'alcoolisme — il en est mort. Votre mère a sombré dans l'alcoolisme et la misère — elle en est morte.
Vous êtes une vraie fleur-de-pavé.
Vous savez tout ce qui précède — c'est écrit dans le résumé de l'Assommoir.
Vous vous appelez Anna, du nom de votre tante ou marraine.

Dans quelle mesure les événements précédents expliquent-ils que
- à huit ans vous vous dévergondez avec les petits voyous du quartier. Comment ? En ces temps d'école non obligatoire, où cela se passe-t-il ? Qui vous a surprise ? Que vous a demandé Jean Valjean en échange de sa protection — et d'une poupée de cire, poupée de çon…
- à 12, vous vous livrez sur eux à des attouchements réciproques. D'ailleurs, toucher les petites filles de votre âge (Cosette, par exemple) ne vous fait pas peur non plus. Décrivez la scène de façon à accentuer le trauma initial.
- À 16, vous accouchez d'un petit garçon — de père inconnu (racontez l'histoire…).
- Dans quelle mesure les événements antérieurs ont-ils eu une influence sur votre sexualité — débridée, mais alimentée forcément par une culpabilité sous-jacente ? Dans quelle mesure êtes-vous lesbienne, mais lancée dans des rapports hétéros par haine des hommes, que vous poussez à la ruine ou au suicide (ou aux deux) ?
- Vous êtes Zola et vous écrivez Nana. EN quoi la mort précoce de votre père, quand bvous aviez huit ans, pèse-t-elle sur votre désir de revanche ?
- Avez-vous couché avec Nana — que vous a présentée Maupassant, selon toute évidence ?
- Durant l'un des dîners Magny, ce même Maupassant a refilé l'adresse de la gourgandine à Flaubert, afin de le faire mourir d'apoplexie — vieux complexe d'Œdipe d'un homme dont Gustave était le père supposé, et en tout cas putatif…
- Est-ce un hasard s'il y a "pute" dans "putatif" ?

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 16:45

@Yann a écrit:De rien C'est un plaisir de s'exprimer dans un tel forum. Je vous remercie donc à mon tour.

En fait, les remerciements, ça donne une impression de fin de spectacle... Vous ne voulez pas qu'on bataille un peu sur la psychanalyse ?

@ lilith888



La tentation est grande... mais je vais me mettre à dos tous les freudiens et tous les lacaniens du forum et surtout je vais me disputer avec Abraxas et je ne veux pas: c'est la trêve des confiseurs

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par doctor who le Dim 6 Déc 2009 - 20:18

Merde, j'arrive après la bataille. Putain de week-end...

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Y@nn le Dim 6 Déc 2009 - 20:39

C'est énervant, hein ?

Cependant, il n'est pas trop tard. On peut encore susciter de vives réactions par une prise de position totalement dénuée de nuances, du type seule la forme compte, le reste, c'est du pipeau :-)

Pour la psychanalyse, tout est encore possible, mais il faut revenir au conte.

Par exemple, pour remplacer l'étude du schéma quinaire, proposons l'examen du comportement des personnages, en l'occurrence le loup dans Le petit chaperon rouge. De toute évidence, c'est un pervers qui se tape et la grand-mère et la fillette. Autre exemple (puisé chez Bettleheim) : le soulier de "verre" (et non de vair, dans ce cas) comme métaphore du vagin (étroitesse du soulier et saignement consécutif sont des éléments de justification).

Vous voyez rien n'est joué encore.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par melyan le Lun 8 Nov 2010 - 14:40





Dernière édition par melyan le Dim 5 Déc 2010 - 19:42, édité 1 fois

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Lun 8 Nov 2010 - 16:01

Non.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par LM le Lun 8 Nov 2010 - 16:06

Je n'ai pas lu toute la discussion (oui je sais c'est mal!) mais moi je trouve important de parler du schéma narratif aux élèves, mine de rien, ces cinq étapes leur permettent de bien structurer leurs idées, j'allais écrire de structurer leurs têtes...
Et ils aiment bien...
Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque mais je ne vois pas comment m'en passer dans ma séquence sur les contes...

Embarassed


Dernière édition par LM le Lun 8 Nov 2010 - 16:09, édité 1 fois (Raison : Orthographe et syntaxe)

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Reine Margot le Lun 8 Nov 2010 - 16:08

Disons que comme pour tout ça dépend de comment on l'utilise; si c'est pour montrer aux élèves comment structurer un conte qu'ils doivent écrire en rédaction, ou comment un conte illustre une morale, pourquoi pas.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Lun 8 Nov 2010 - 16:23

@LM a écrit:Je n'ai pas lu toute la discussion (oui je sais c'est mal!) mais moi je trouve important de parler du schéma narratif aux élèves, mine de rien, ces cinq étapes leur permettent de bien structurer leurs idées, j'allais écrire de structurer leurs têtes...
Et ils aiment bien...
Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque mais je ne vois pas comment m'en passer dans ma séquence sur les contes...

Embarassed

Ca, c'est ce qu'on dit depuis le début (enfin, moi au moins). Si la notion de schéma narratif a disparu des programmes (si, si), je pense que c'est pour éviter la dérive qui consistait à en faire une finalité d'étude. Il y a mieux à dire sur un conte. Mais cela n'empêche pas d'apprendre aux élèves à structurer leur récit par observation et imitation.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Amaliah le Lun 8 Nov 2010 - 17:51

@LM a écrit:Je n'ai pas lu toute la discussion (oui je sais c'est mal!) mais moi je trouve important de parler du schéma narratif aux élèves, mine de rien, ces cinq étapes leur permettent de bien structurer leurs idées, j'allais écrire de structurer leurs têtes...
Et ils aiment bien...
Peut-être suis-je complètement à côté de la plaque mais je ne vois pas comment m'en passer dans ma séquence sur les contes...

Embarassed

Tout comme toi, sauf que je ne me sens pas à côté de la plaque! Very Happy

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