Disparition du schéma narratif ?

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Sam 5 Déc 2009 - 15:12

Ce sera à Retraitée de répondre en ce qui la concerne, mais selon moi, parler du plan d'un texte et parler de schéma narratif, ce n'est pas du tout la même chose.
Le schéma narratif est un schéma posé une bonne fois pour toutes, qui se veut universel : on l'applique à tous les textes (narratifs de préférence : les contes, mais aussi les nouvelles, bref, tout ce qui est assez court pour entrer dans la moulinette y passe). J'ai vu des situations assez cocasses où des collègues se débattaient pour isoler à toute force un élément perturbateur fort inopportunément enchaîné aux péripéties en une seule et même phrase, ou inventer une situation initiale manquante. N'importe comment, faut que le texte se conforme au schéma. Non mais.
Cela ne m'intéresse pas. Par contre, pour certains textes, l'étude de ce que j'appelle le mouvement du texte me paraît indispensable : repérer les grandes idées et l'enchaînement de ces idées est très formateur. Et là, pas de schéma préconçu. Le seul moyen, pour trouver ce mouvement, c'est une attention soutenue au texte précis que l'on a sous les yeux.
Dans un cas, on fait apprendre un truc par coeur (je connais beaucoup de collègues qui font réciter le schéma narratif en contrôle !) et on le recrache coûte que coûte ; dans l'autre cas, on enseigne une attention, une méthode d'observation et de réflexion qui sera à réinvestir à chaque fois pour chaque texte.

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Abraxas le Sam 5 Déc 2009 - 15:24

Dans la s&érie : à quoi ça sert…

Je ne me suis jamais (mais alors, jamais) servi du schéma narratif en prépas. Pas une fois. Il y a bien d'autres choses intéressantes à étudier dans un texte — son contexte, d'abord, sa fabrication, ensuite, et ses analyses successives, qui sont autant de textes additionnels au Texte-matrice initial.

Imaginez l'usage strict du schéma narratif sur le début de Madame Bovary. Ce "Nous" initial, qui se répète cinq ou six fois, sous une forme ou une autre, puis disparaît sans qu'on s'en aperçoive… Comment un schéma narratif expliquera-t-il le mécanisme, alors qu'une lettre à Louise Colet sur l'ambiguïté des ambitions "objectives" de Gustave F*** permet d'aller, d'un seul coup, beaucoup plus loin ?

Abraxas
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par InvitéeHr le Sam 5 Déc 2009 - 15:41

Dans le même registre je me demande à quoi sert cette idiotie de schéma actantiel au théâtre ? Et il y aussi des pièces pour lesquelles il est inopérant non ?


Dernière édition par heather le Jeu 25 Fév 2010 - 12:13, édité 1 fois

InvitéeHr
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Sam 5 Déc 2009 - 16:14

heather a écrit:Dans le même registre je me demande à quoi sert cette idiotie de schéma actanciel au théâtre ?
Finalement, vous noterez que les profs fonctionnent un peu comme les élèves :
-Franchement, à quoi ça sert, la musique?
-La musique, ça sert à rien!
Ce à quoi je réponds :
-Et toi, tu sers à quoi?

Bon, pour revenir à nos moutons, ne croyez pas que je sois follement attachée au schéma narratif, mais sauriez-vous faire la liste de ce qui sert?
Si dans notre domaine, vous ne conservez que ce qui est strictement utilitaire, nous ne ferons plus grand chose!!!

Camélity Jane
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par John le Sam 5 Déc 2009 - 16:18

Oui mais bon, Cam, on ne fait pas non plus recopier l'annuaire ou chanter en choeur les résultats du PMU :/

_________________
En achetant des articles au lien ci-dessous, vous nous aidez, sans frais, à gérer le forum. Merci !


"Celui qui ne participe pas à la lutte participe à la défaite" (Brecht)
"La nostalgie, c'est plus ce que c'était" (Simone Signoret)
"Les médias participent à la falsification permanente de l'information" (Umberto Eco)

John
Médiateur


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Abraxas le Sam 5 Déc 2009 - 16:21

eh bien, par exemple, sur Flaubert, ce qui sert vraiment, c'est ça :

http://flaubert.univ-rouen.fr/manuscrits/

(Il faut fouiller : c'est passionnant — non seulement pour les profs, mais pour toutes celles / tous ceux qui ont des envies d'écrire).

Abraxas
Doyen


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Sam 5 Déc 2009 - 16:25

Ce qui sert :
- le vocabulaire (pour penser) ;
- la grammaire (pour raisonner) ;
- lire des textes littéraires (pour mettre en perspective son expérience humaine, économiser une psychanalyse, mettre la langue d'autrui dans sa bouche sans choper de maladie affreuse...).

Personnellement, je n'ai pas le temps de faire autre chose.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Sam 5 Déc 2009 - 16:28

@John a écrit:Oui mais bon, Cam, on ne fait pas non plus recopier l'annuaire ou chanter en choeur les résultats du PMU :/
Voilà qui est tentant!
Allez, John, tu as bien compris ce que je veux dire. Il faut bien à un moment donné appeler un chat un chat et parler du travail de l'écriture.

Camélity Jane
Banni


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Sam 5 Déc 2009 - 16:31

Ben c'est de ça, que je parle. On écrit avec des mots (vocabulaire), avec une syntaxe maîtrisée, en connaissant la construction des verbes (grammaire), avec des modèles et des structures de phrases en tête...

Tiens, ça me fait penser que dans les choses utiles, j'ai oublié la récitation.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Ruthven le Sam 5 Déc 2009 - 16:33

heather a écrit:Dans le même registre je me demande à quoi sert cette idiotie de schéma actanciel au théâtre ? Et il y aussi des pièces pour lesquelles il est inopérant non ?

Mais le schéma actanciel, ce n'est pas une forme du schéma narratif ? (Désolé pour la question de béotien).

Ruthven
Grand Maître


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Sam 5 Déc 2009 - 17:12

non, le schéma actanciel met en valeur les forces agissantes dans le récit.
Forces qui sont les personnages, mais parfois des objets (la bague de Lancelot),les éléments (la tempête qui fait se renverser le bateau, par exemple), les qualités (la ruse)...

Camélity Jane
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par retraitée le Sam 5 Déc 2009 - 17:42

@V.Marchais a écrit:Ce sera à Retraitée de répondre en ce qui la concerne, mais selon moi, parler du plan d'un texte et parler de schéma narratif, ce n'est pas du tout la même chose.
Le schéma narratif est un schéma posé une bonne fois pour toutes, qui se veut universel : on l'applique à tous les textes (narratifs de préférence : les contes, mais aussi les nouvelles, bref, tout ce qui est assez court pour entrer dans la moulinette y passe). J'ai vu des situations assez cocasses où des collègues se débattaient pour isoler à toute force un élément perturbateur fort inopportunément enchaîné aux péripéties en une seule et même phrase, ou inventer une situation initiale manquante. N'importe comment, faut que le texte se conforme au schéma. Non mais.
Cela ne m'intéresse pas. Par contre, pour certains textes, l'étude de ce que j'appelle le mouvement du texte me paraît indispensable : repérer les grandes idées et l'enchaînement de ces idées est très formateur. Et là, pas de schéma préconçu. Le seul moyen, pour trouver ce mouvement, c'est une attention soutenue au texte précis que l'on a sous les yeux.
Dans un cas, on fait apprendre un truc par coeur (je connais beaucoup de collègues qui font réciter le schéma narratif en contrôle !) et on le recrache coûte que coûte ; dans l'autre cas, on enseigne une attention, une méthode d'observation et de réflexion qui sera à réinvestir à chaque fois pour chaque texte.

je ne saurais mieux dire! Et on peut repérer l'enchaînement des idées sans parler des "connecteurs logiques"!

retraitée
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par retraitée le Sam 5 Déc 2009 - 17:45

@V.Marchais a écrit:Ben c'est de ça, que je parle. On écrit avec des mots (vocabulaire), avec une syntaxe maîtrisée, en connaissant la construction des verbes (grammaire), avec des modèles et des structures de phrases en tête...

Tiens, ça me fait penser que dans les choses utiles, j'ai oublié la récitation.
A ce sujet, l'imitation de structures de phrases était un exercice formidable en 6e/5e. On pouvait ensuite passer à l'imitation de tout un paragraphe.

retraitée
Vénérable


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Sam 5 Déc 2009 - 17:48

@retraitée a écrit:A ce sujet, l'imitation de structures de phrases était un exercice formidable en 6e/5e. .
Ah oui, je faisais ça, élève?
Certains le font encore?

Camélity Jane
Banni


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Sam 5 Déc 2009 - 18:04

Oui. C'est un exercice que j'ai redécouvert lorsque je cherchais désespérément comment faire progresser mes élèves à l'écrit. J'ai testé et j'ai été ravie. Isoler une structure de phrase (par exemple le développement d'une action à l'aide de participes présents) et la donner à imiter, cela permet aux élèves de s'approprier cette structure sans appareil théorique difficile. Le passage par le concept, indispensable, on le fera aussi, en grammaire. Et la rencontre de cette approche intuitive de la langue, fondée sur l'imitation, et de l'approche raisonnée, c'est ce que j'ai trouvé de plus efficace à ce jour. Enfin, je... C'est déjà cette double approche que préconisait Ferdinand Buisson dans son Dictionnaire Pédagogique. Quand je pense que j'ai dû réinventer tout cela, parce qu'on ne m'avait rien transmis !
Moi, du coup, je transmets : j'ai remis au goût du jour cet exercice, et d'autres exercices d'imitation, dans Terre des Lettres. Mais que de temps et d'énergie perdus !

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Sam 5 Déc 2009 - 18:09

@retraitée a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ben c'est de ça, que je parle. On écrit avec des mots (vocabulaire), avec une syntaxe maîtrisée, en connaissant la construction des verbes (grammaire), avec des modèles et des structures de phrases en tête...

Tiens, ça me fait penser que dans les choses utiles, j'ai oublié la récitation.
A ce sujet, l'imitation de structures de phrases était un exercice formidable en 6e/5e. On pouvait ensuite passer à l'imitation de tout un paragraphe.

Pour un travail progressif en rédaction, qui va du mot à la phrase et de la phrase au texte, j'ai trouvé des exercices très intéressants dans de très très vieux manuel : la collection Vocabulaire et composition française de Gabet et Gillard, et le Livre unique de Dumas. Tout est à réactualiser : les textes renvoient au contexte social et idéologique de la France d'avant-guerre : sans commentaire. Mais du point de vue de l'approche pédagogique, il y a beaucoup à apprendre de l'analyse de ces vieux manuels.

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Dinaaa le Sam 5 Déc 2009 - 18:13

Véronique, il ne te reste plus qu'à réactualiser tout cela dans un nouveau manuel alors, parce que je te promets que dans mon collège nous sommes très demandeuses de méthodes pour faire réellement progresser les élèves. C'est tellement frustrant de leur rendre une rédaction nulle, sans cohérence, et de ne pas savoir par quel bout commencer pour les faire progresser !

Dinaaa
Esprit éclairé


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Amely le Sam 5 Déc 2009 - 18:16

Merci, Véronique, pour la réponse, j'allais justement demander des précisions... Peut-on le faire à l'échelle d'un paragraphe, d'un texte? ça me semble un travail extrêmement lourd...

Une petite question toute bête concernant la fiche de vocabulaire :je la pratique également de manière systématique sur chaque séquence sous des formes variées, mais je suis moins satisfaite du résultat que Charlotteaufraise: la laissez-vous aux élèves lors des travaux d'écriture? ou faites-vous "apprendre" le voc (notamment avec les grilles studiométriques de Véronique)?
J'avoue être assez découragée quand après avoir fourni en classe un gros travail de voc puis un gros travail de remédiation après chaque rédaction, les copies sont toujours aussi pauvres...

Amely
Niveau 5


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Amely le Sam 5 Déc 2009 - 18:17

Je viens de voir la réponse de Véronique sur ces anciens manuels... Je vais essayé de me les procurer...

Amely
Niveau 5


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Sam 5 Déc 2009 - 19:33

J'ai actualisé, Dinaaa. Ca fait quelques années que j'y travaille. J'ai proposé le résultat dans Terre des Lettres, parce que j'ai aussi trouvé que c'était le plus difficile, élaborer des exercices qui fassent progresser en rédaction. Je ne dis pas que ce résultat est parfait, je continue d'améliorer ces exercices - mais je crois que je suis la seule à proposer cela.

Voici deux exemples concrets. Le premier fait suite à un extrait des métamorphoses d'Ovide, le deuxième à une étude d'un texte de Saint-Exupéry. Le premier travail montre le travail du mot à la phrase et de la phrase au texte ; le deuxième est un exemple d'exercice d'imitation syntaxique (exercice court). J'essaie d'alterner exercices longs et exercices courts, car nous devons faire écrire souvent, mais nous ne pouvons pas nous permettre de faire faire une rédaction à chque étude de texte. L'imitation de phrase, régulière, finit par enrichir les structures utilisées par les élèves.






Ecrire


a) préparation


1. Faites un phrase avec chacun des mots suivants : flamme - étincelle - braise - brasier.


2. Employez chacun des verbes suivant dans des phrases qui
auront pour sujet "des flammes" : bondir - s'élever - crépiter -
dévorer - lécher- ravager - couver - embraser - jaillir
.


3. "L'un cherche un asile sur un roc escarpé, l'autre
se jette dans un esquif, et promène la rame où naguère il avait conduit la
charrue ; celui-ci navigue sur les moissons, ou sur des toits submergés ;
celui-là trouve des poissons sur le faîte des ormeaux ; un autre jette
l'ancre qui s'arrête dans une prairie."


Sur le même modèle, décrivez en trois phrases la réaction
des hommes face aux flammes : L'un... l'autre... ; celui-ci... celui-là... ; un
autre...


b) rédaction


En vous inspirant du récit du déluge par le même auteur,
faites le récit de la catastrophe provoquée par Phaéton. Vous respecterez le
plan suivant :


§1 : Phaéton conduit le char : que se passe-t-il ?
Comment réagissent les chevaux ? Comment
sortent-ils du sentier tracé ?


§2 : Le feu se répand sur la terre : comme Ovide le fait
avec l’eau, pour décrire l’expansion du feu, utilisez des verbes d’actions (cf.
ex 2) ;


§3 : La terre est livrée aux flammes : donnez de nombreux
détails sur ce que l’on peut voir, entendre ou sentir.











Écrire


« Vidé peu à peu de ton sang, de tes forces, de ta raison, tu avançais avec un
entêtement de fourmi,

revenant sur tes pas pour contourner l'obstacle, te relevant après les
chutes, ou remontant celles des pentes qui
n'aboutissaient qu'à
l'abîme,
ne t'accordant enfin aucun repos, car tu ne te serais pas relevé
du
lit de neige. »



A
votre tour, utilisez le participe présent pour développer une action.



1. Recopiez les
phrases suivantes en mettant les verbes entre parenthèse au participe présent.



a) Lucien
s’occupait merveilleusement bien des invités, (accueillir les nouveaux
arrivants), (faire les présentations), (passer d’un groupe à l’autre), (avoir
un mot aimable pour chacun).



b) Les policiers
fouillèrent toute la pièce, (vider les tiroirs), (jeter à terre livres et
vêtements), (décrocher les tableaux), (crever même les coussins).



c) Lola hésitait
devant la glace, (passer un robe), (l’enlever), (la remettre aussitôt),
(changer de chaussures).



2. Recopiez les
phrases suivantes en les complétant par une série de participes présents qui
préciseront l’action, comme dans l’exercice précédent.



a)
Marie consacra toute sa journée aux préparatifs de la
fête…



b)
Ils s’amusèrent toute la soirée…


c)
En une journée, Tom remit le jardin en état…


d)
Les enfants firent toutes sortes de bêtises…

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Y@nn le Sam 5 Déc 2009 - 19:40

Excellent !

Y@nn
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Dinaaa le Sam 5 Déc 2009 - 20:39

Merci pour cette réponse, j'y retrouve tout l'esprit Terre des Lettres avec lequel nous travaillons en 6e ! J'ai hâte de découvrir le spécimen 3e de cette collection... (oui, oui, je sais, je vais devoir patienter encore un peu...)

Dinaaa
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Angela le Sam 5 Déc 2009 - 22:21

camélionne a écrit:Bon, pour revenir à nos moutons, ne croyez pas que je sois follement attachée au schéma narratif, mais sauriez-vous faire la liste de ce qui sert?
Si dans notre domaine, vous ne conservez que ce qui est strictement utilitaire, nous ne ferons plus grand chose!!!

Excellente question, je suis d'accord...
En tout cas, je pense que dénigrer totalement (voire nier) le schéma narratif n'est pas plus pertinent que le mettre à toutes les sauces...

Angela
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par InvitéeHr le Sam 5 Déc 2009 - 23:30

@Ruthven a écrit:Mais le schéma actanciel, ce n'est pas une forme du schéma narratif ? (Désolé pour la question de béotien).

Comme le dit camélionne le schéma actanciel présuppose un jeu de forces (une dynamique) entre les actants sujet/objet/destinateur/destinataire/adjuvant/opposant. Il peut aussi être transposé au récit. Il s'oppose implicitement aux analyses qui avaient tendance au psychologisme réducteur. C'est Ubersfeld qui a théorisé et appliqué tout cela au théâtre en le piquant à Greimas. Je trouve que ce type de schéma pseudo-savant savant avec flèches à l'appui au cas où l'on serait trop idiot pour ne pas voir qu'une pièce est une grande machine désirante, n'aboutit le plus souvent qu'à une reformulation redondante de l'intrigue. Je me demande comment ce schéma peut rendre compte du rôle complexe du fou par exemple dans le théâtre de Shakespeare.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par miss terious le Sam 5 Déc 2009 - 23:34

A lire l'intégralité de ce fil, je me pose BEAUCOUP de questions sur ma façon de travailler et sur le contenu de mes cours. Je vous propose donc, à mon tour, un ex. de ce que je fais.


Avec mes quatrièmes, je viens de travailler sur la nouvelle Cauchemar en jaune. Ap. l'avoir résumée et vu que le narrateur jouait sur les attentes du lecteur ("faux" récit policier), nous avons surtout travaillé l'ordre du récit : retour en arrière et anticipation (repérage, identification des temps verbaux et repérage d'indices temporels) ; ce qui m'a en outre permis de bosser sur passé composé/plus-que-parfait et conditionnel simple/composé (morphologie et valeurs d'emploi). On a ensuite cherché pourquoi le narrateur avait recours à ces procédés. Au fur et à mesure, on a complété un schéma qui a permis de bien visualiser l'ordre réel des événements. Pour terminer, je leur ai demandé de rédiger la même journée, mais vécue par la femme, en insérant au moins un retour en arrière et une anticipation (récupéré mais pas encore corrigé).


C'est grave docteur ? car il me semble alors que le texte ne sert que de prétexte. J'sais plus maintenant...


Je m'interroge vraiment !

_________________
"Ni ange, ni démon, juste sans nom." (Barbey d'AUREVILLY, in. Une histoire sans nom)
"Bien des choses ne sont impossibles que parce qu'on s'est accoutumé à les regarder comme telles." DUCLOS

miss terious
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par miss terious le Sam 5 Déc 2009 - 23:40

heather a écrit:
@Ruthven a écrit:Mais le schéma actanciel, ce n'est pas une forme du schéma narratif ? (Désolé pour la question de béotien).

Comme le dit camélionne le schéma actanciel présuppose un jeu de forces (une dynamique) entre les actants sujet/objet/destinateur/destinataire/adjuvant/opposant. Il peut aussi être transposé au récit. Il s'oppose implicitement aux analyses qui avaient tendance au psychologisme réducteur. C'est Ubersfeld qui a théorisé et appliqué tout cela au théâtre en le piquant à Greimas. Je trouve que ce type de schéma pseudo-savant savant avec flèches à l'appui au cas où l'on serait trop idiot pour ne pas voir qu'une pièce est une grande machine désirante, n'aboutit le plus souvent qu'à une reformulation redondante de l'intrigue. Je me demande comment ce schéma peut rendre compte du rôle complexe du fou par exemple dans le théâtre de Shakespeare.
Certes, mais ça permet quand même, par exemple, de trouver les motivations des personnages, ce que les élèves ne perçoivent pas spontanément. Ils permet aussi de constater qu'un personnage ou qu'un objet peut-être tout à la fois adjuvant et opposant. Il me semble que c'est intéressant à observer. Je l'ai moi-même utilisé l'an passé au cours d'un travail sur La Rempailleuse. Les élèves avaient ainsi pu voir qu'amour et argent y avait un rôle central, tout à la fois moteurs et freins. Ca m'avait vraiment semblé pertinent, sur le coup. Mais maintenant...
Ce fil me déstabilise vraiment ! J'ai réellement l'impression que je fais tout ce qu'il ne faut pas faire ! Pfffff.

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