Disparition du schéma narratif ?

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par miss terious le Sam 5 Déc 2009 - 23:40

heather a écrit:
@Ruthven a écrit:Mais le schéma actanciel, ce n'est pas une forme du schéma narratif ? (Désolé pour la question de béotien).

Comme le dit camélionne le schéma actanciel présuppose un jeu de forces (une dynamique) entre les actants sujet/objet/destinateur/destinataire/adjuvant/opposant. Il peut aussi être transposé au récit. Il s'oppose implicitement aux analyses qui avaient tendance au psychologisme réducteur. C'est Ubersfeld qui a théorisé et appliqué tout cela au théâtre en le piquant à Greimas. Je trouve que ce type de schéma pseudo-savant savant avec flèches à l'appui au cas où l'on serait trop idiot pour ne pas voir qu'une pièce est une grande machine désirante, n'aboutit le plus souvent qu'à une reformulation redondante de l'intrigue. Je me demande comment ce schéma peut rendre compte du rôle complexe du fou par exemple dans le théâtre de Shakespeare.
Certes, mais ça permet quand même, par exemple, de trouver les motivations des personnages, ce que les élèves ne perçoivent pas spontanément. Ils permet aussi de constater qu'un personnage ou qu'un objet peut-être tout à la fois adjuvant et opposant. Il me semble que c'est intéressant à observer. Je l'ai moi-même utilisé l'an passé au cours d'un travail sur La Rempailleuse. Les élèves avaient ainsi pu voir qu'amour et argent y avait un rôle central, tout à la fois moteurs et freins. Ca m'avait vraiment semblé pertinent, sur le coup. Mais maintenant...
Ce fil me déstabilise vraiment ! J'ai réellement l'impression que je fais tout ce qu'il ne faut pas faire ! Pfffff.

miss terious
Modérateur


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par lulucastagnette le Sam 5 Déc 2009 - 23:49

Je parle de schéma narratif à mes élèves (sans l'appeler ainsi d'ailleurs) en 6ème lors de l'étude des contes. On compare différents contes et on essaie de voir en quoi leur construction et l'enchaînements des actions se ressemblent. Et je leur fais apprendre les étapes du déroulement (1. on présente le décor et les personnages 2. l'histoire est lancée, déclenchée 3. les actions s'enchaînent, le héros est confronté à des épreuves 4. la situation se dénoue 5. tout est bien qui finit bien). Bien sûr ça ne colle pas pour tous les contes, mais le but est de leur faire écrire un texte cohérent, qui passe par ses étapes.
C'est le seul moment où j'utilise cette notion de façon aussi directe.

Je trouve que ça aide mes élèves à organiser leur récit, et c'est le principal.

lulucastagnette
Empereur


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 7:49

@miss terious a écrit:
heather a écrit:
@Ruthven a écrit:Mais le schéma actanciel, ce n'est pas une forme du schéma narratif ? (Désolé pour la question de béotien).

Comme le dit camélionne le schéma actanciel présuppose un jeu de forces (une dynamique) entre les actants sujet/objet/destinateur/destinataire/adjuvant/opposant. Il peut aussi être transposé au récit. Il s'oppose implicitement aux analyses qui avaient tendance au psychologisme réducteur. C'est Ubersfeld qui a théorisé et appliqué tout cela au théâtre en le piquant à Greimas. Je trouve que ce type de schéma pseudo-savant savant avec flèches à l'appui au cas où l'on serait trop idiot pour ne pas voir qu'une pièce est une grande machine désirante, n'aboutit le plus souvent qu'à une reformulation redondante de l'intrigue. Je me demande comment ce schéma peut rendre compte du rôle complexe du fou par exemple dans le théâtre de Shakespeare.
Certes, mais ça permet quand même, par exemple, de trouver les motivations des personnages, ce que les élèves ne perçoivent pas spontanément.

Je suis d'accord avec toi sur le fait que parler des motivations des personnages est très important. Cela relève à la fois de la compréhension fine et de l'intérêt du texte. Après, la question, c'est : qu'est-ce qui permet le mieux un tel travail ? Est-il indispensable, préférable de passer par la notion de schéma narratif et tout son arsenal théorique encombrant pour un enfant de 11-12 ans (adjuvant, opposant...) ? Tu peux tout simplement faire reformuler rapidement l'action (cela te permet de vérifier que les élèves ont bien saisi celle-ci) et demander : Pourquoi X fait-il cela ? Il y a alors une discussion d'autant plus ouverte qu'elle n'est pas tributaire d'un schéma quelconque ni de notions ardues. Ce sera aussi l'occasion d'introduire du vocabulaire pour nommer avec justesse tel trait de caractère de tel personnage.
Cette discussion est un moment chaleureux, vivant, où l'on parle des valeurs, des identifications, des passions humaines. "En finir avec la psychologie des personnages", disait en substance Heather... Mais pourquoi lit-on, si ce n'est d'abord pour explorer cette psychologie qui renvoie toujours, en dernière lecture, à la nôtre, petits d'hommes que nous sommes ? Pourquoi lit-on, si ce n'est pour "purger nos passions" et enrichir notre expérience de la vie ? Cette discussion, qui, j'en conviens, n'est pas le coeur de l'étude de texte, est néanmoins un moment très important, parce qu'à ce moment-là, les élèves traduisent avec enthousiasme leur expérience de lecteur. Je n'en ai jamais vu qui n'avaient rien à dire sur les souffrances et la naïveté d'Oliver Twist, sur la cruauté des Thénardier, l'acharnement de Javert... Quand ils se mettent à parler avec fougue d'un personnage qu'ils ont aimé ou détesté, les élèves vibrent : ils découvrent qu'ils ont aimé lire.

Je ne suis pas sûre que le passage de ce moment au crible d'un schéma complexe produise les mêmes résultats.

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par MS le Dim 6 Déc 2009 - 7:57

Et la psychologie des personnages au théâtre? Une des rares formatrices que j'ai eue en tant que MA y était formellement opposée, pour bien comprendre le théâtre, disait-elle, il faut passer par des exercices de mise en scène et ne surtout pas parler de psychologie des personnages.

_________________
Pas de deuxième année d'IUFM!

MS
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 8:05

@miss terious a écrit:
A lire l'intégralité de ce fil, je me pose BEAUCOUP de questions sur ma façon de travailler et sur le contenu de mes cours. Je vous propose donc, à mon tour, un ex. de ce que je fais.


Avec mes quatrièmes, je viens de travailler sur la nouvelle Cauchemar en jaune. Ap. l'avoir résumée et vu que le narrateur jouait sur les attentes du lecteur ("faux" récit policier), nous avons surtout travaillé l'ordre du récit : retour en arrière et anticipation (repérage, identification des temps verbaux et repérage d'indices temporels) ; ce qui m'a en outre permis de bosser sur passé composé/plus-que-parfait et conditionnel simple/composé (morphologie et valeurs d'emploi). On a ensuite cherché pourquoi le narrateur avait recours à ces procédés. Au fur et à mesure, on a complété un schéma qui a permis de bien visualiser l'ordre réel des événements. Pour terminer, je leur ai demandé de rédiger la même journée, mais vécue par la femme, en insérant au moins un retour en arrière et une anticipation (récupéré mais pas encore corrigé).


C'est grave docteur ? car il me semble alors que le texte ne sert que de prétexte. J'sais plus maintenant...


Je m'interroge vraiment !


Mais c'est très important de se poser des questions, Miss Térious. C'est comme cela que l'on progresse. Parfois, quand je me relis, je me fais peur : le militantisme me rend si affirmative ! Le pire danger serait de se croire parvenu.

Personne ne peut te reprocher ce que tu fais : tu fais exactement ce que l'on t'a appris à faire, ce que les anciens programmes, axés sur la théorie des discours et, en ce qui concerne le "discours narratif", la narratologie (schéma, vitesse du récit, chronologie, etc.), nous enjoignaient de faire. Des séquences comme celles que tu décris, il y en a des centaines et des centaines, généralement appréciées des IPR. Aussi, tout est dans le sens de ton interrogation. Si tu t'interroges sur la légitimité de ton travail, tu peux te rassurer. Il faudra peut-être juste adapter aux nouveaux programmes lorsque ceux-ci s'appliqueront au niveau concerné.

Maintenant, si cette interrogation est un écho plus profond, le sentiment confus qu'on peut peut-être s'intéresser davantage au texte pour lui-même, et susciter l'enthousiasme de l'élève pour ce texte, non par des analyses techniques, ce qui est toujours un peu âpre, mais par une réflexion partagée sur son sens, ses enjeux, la vision de l'homme qu'il met en scène, il peut y avoir d'autres pistes, d'autres approches du texte à explorer. Tu peux prendre ton temps pour cela, te faire attentive aux méthodes développées par d'autres personnes, pas seulement à ce que j'assène en boucle ici, pour trouver celle qui te conviendra à toi, qui te donnera le sentiment de faire de chaque lecture un moment enrichissant pour l'élève en tant qu'être humain, qui lui fera éprouver que la lecture est un compagnon bien utile...

(Quelqu'un parlait d'utilité, sur ce fil. Lire, ça sert à quoi ? A mieux vivre. C'est tout.)

A toi de voir.

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Dim 6 Déc 2009 - 8:15

Mais je pense que nous sommes bien d'accord sur le fait que la narratologie n'est pas une fin en soi, mais un moyen parmi d'autres tout aussi importants d'apprendre à mieux comprendre et à mieux écrire.
Personnellement, je ne me vois pas étudier la poésie sans parler de versification ou le théâtre sans revenir sur le vocabulaire spécifique à ce genre, et de même, je n'imagine pas d'étudier le récit sans parler de narrateur, de modification de la chronologie et de point de vue narratif (quels que soient les mots qu'on emploie pour en parler).
Mais ces notions-là, comme d'autres, ne sont que des outils, certainement pas un objectif général, certainement pas ce que je souhaite transmettre sur les textes abordés.


Dernière édition par camélionne le Dim 6 Déc 2009 - 8:16, édité 1 fois

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 8:16

@MS a écrit:Et la psychologie des personnages au théâtre? Une des rares formatrices que j'ai eue en tant que MA y était formellement opposée, pour bien comprendre le théâtre, disait-elle, il faut passer par des exercices de mise en scène et ne surtout pas parler de psychologie des personnages.

Ca me fait toujours rire, ces oppositions. J'en connais qui disent, dans le même genre : Il ne faut surtout pas faire de leçons d'orthographe : il faut faire écrire les élèves.

C'est quoi le rapport ? L'un empêcherait l'autre ?

MS, les formateurs d'aujourd'hui sont les thuriféraires de ces notions à la mords-moi-le-noeud qui ont permis à des littéraires en mal de reconnaissance (je ne parle pas des chercheurs : les A. Adam, les Genette sont au-dessus de ça, mais ils n'ont jamais prétendu introduire leur théories au collège : il s'y sont même opposés) de se donner une caution vaguement scientifique et qui ont fondé toute leur légitimité de pseudo-savants vachement plus calés que nous. Laisse pisser.

J'ai un atelier théâtre, nous avons une heure et demie par semaine pour jouer, mettre en scène. Cela ne nous empêche pas de réfléchir en classe sur la psychologie d'Harpagon, non seulement avare, mais parano, tyrannique, obsessionnel, de discuter de la manière abjecte dont Arnolphe manipule Agnès, de ce qui nous paraît à ce point choquant dans son attitude, de ce qui est ridicule, chez les Précieuses, mais de ce qui peut paraître moderne, rebelle,et défendable, touchant dans leur attitude (ce refus du mariage arrangé, la peur du corps de l'homme dont témoigne Cathos)... Et le jeu des élèves se nourrit de cette réflexion, tout comme, parfois, le fait d'avoir à jouer un passage va subitement faire prendre conscience d'un aspect qui avait échappé à l'analyse. Ce sont des approches du textes différentes, qui nous n'avons pas à opposer, mais à utiliser en complémentarité.


Dernière édition par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 10:17, édité 1 fois

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 8:27

camélionne a écrit:Mais je pense que nous sommes bien d'accord sur le fait que la narratologie n'est pas une fin en soi, mais un moyen parmi d'autres tout aussi importants d'apprendre à mieux comprendre et à mieux écrire.
Personnellement, je ne me vois pas étudier la poésie sans parler de versification ou le théâtre sans revenir sur le vocabulaire spécifique à ce genre, et de même, je n'imagine pas d'étudier le récit sans parler de narrateur, de modification de la chronologie et de point de vue narratif (quels que soient les mots qu'on emploie pour en parler).
Mais ces notions-là, comme d'autres, ne sont que des outils, certainement pas un objectif général, certainement pas ce que je souhaite transmettre sur les textes abordés.

Bien sûr qu'on n'étudie pas la poésie sans étude de la versification. L'une est consubstantielle de l'autre. On passerait totalement à côté du poème sans cela. Il n'en va pas exactement de même avec la narratologie appliquée au récit. Il faut faire preuve d'un peu de discernement, et peut-être écouter les pères fondateurs quand ils disent eux-même qu'importer leurs théories à l'école était une erreur. Bien sûr que la notion de point de vue est importante, mise au service du texte et non l'inverse. Bien sûr qu'il va falloir parler du narrateur. Mais théoriser sur ellipse et sommaire n'aide ni à mieux comprendre ni à mieux écrire.Pour comprendre, il suffit de demander quand se passe telle scène, quand telle autre. Pour écrire, il suffit de demander de couper d'éventuels passages inutiles :les enfants ont aussi une pratique intuitive de la langue que l'on peut renforcer par l'imitation de plans (cf. plus haut sur ce fil), sans leur farcir le crâne avec des notions complexes.

Sur une autre liste, je vois régulièrement passer des messages demandant si, dans tel extrait, c'est une ellipse ou un sommaire, parce qu'on prépare des exercices pour les élèves et qu'il faudrait voir à pas se tromper. Est-il besoin de conclure ?

Il ne s'agit pas de jeter le bébé avec l'eau du bain mais, comme en toutes choses, de savoir raison garder.

V.Marchais
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Dim 6 Déc 2009 - 8:30

@V.Marchais a écrit:Bien sûr qu'on n'étudie pas la poésie sans étude de la versification. L'une est consubstantielle de l'autre. On passerait totalement à côté du poème sans cela. Il n'en va pas exactement de même avec la narratologie appliquée au récit. Il faut faire preuve d'un peu de discernement, et peut-être écouter les pères fondateurs quand ils disent eux-même qu'importer leurs théories à l'école était une erreur. Bien sûr que la notion de point de vue est importante, mise au service du texte et non l'inverse.
Finalement, tu sembles plus radicale et véhémente que moi, mais sur le fond, nous sommes assez d'accord, V.

Camélity Jane
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par MS le Dim 6 Déc 2009 - 8:30

camélionne a écrit:Mais je pense que nous sommes bien d'accord sur le fait que la narratologie n'est pas une fin en soi, mais un moyen parmi d'autres tout aussi importants d'apprendre à mieux comprendre et à mieux écrire.
Personnellement, je ne me vois pas étudier la poésie sans parler de versification ou le théâtre sans revenir sur le vocabulaire spécifique à ce genre, et de même, je n'imagine pas d'étudier le récit sans parler de narrateur, de modification de la chronologie et de point de vue narratif (quels que soient les mots qu'on emploie pour en parler).
Mais ces notions-là, comme d'autres, ne sont que des outils, certainement pas un objectif général, certainement pas ce que je souhaite transmettre sur les textes abordés.

D'accord ce sont des outils qui ont un intérêt, mais n'empêche, ces outils, même en fac, je n'en ai que vaguement entendu parler, les profs que j'avais ( des vieux de la vieille à l'approche de la retraite) m'ont fait aimer la littérature sans jamais parler de schéma narratif ou d'anticipation. Certains évoquaient bien Barthes et Genette, mais je n'ai jamais eu l'envie de mettre mon nez dans ces écrits ( à tort peut-être) , ce qui m'intéressait, et ce qui m'intéresse toujours, ce sont les histoires. J'aime beaucoup aussi le cinéma, et quand je vois un film, les notions de plan-séquence, de champ contre-champ, je ne les vois pas, je suis prise par l"histoire.

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MS
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Camélity Jane le Dim 6 Déc 2009 - 8:34

@MS a écrit:D'accord ce sont des outils qui ont un intérêt, mais n'empêche, ces outils, même en fac, je n'en ai que vaguement entendu parler, les profs que j'avais ( des vieux de la vieille à l'approche de la retraite) m'ont fait aimer la littérature sans jamais parler de schéma narratif ou d'anticipation.
Ah oui? Eh bien, moi, c'est l'inverse!
Un prof de 5ème m'a fait aimer la littérature, mais quand je suis arrivée en Prépa, on m'a demandé de faire le schéma actanciel d'une oeuvre au programme et je n'avais jamais entendu parler de ça.

Camélity Jane
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Abraxas le Dim 6 Déc 2009 - 9:36

VM, je ne suis pas bien d'accord, sur "la façon abjecte dont Arnolphe manipule Agnès"…
J'aurais un peu tendance à penser que c'est le contraire…
Et que tout Molière tient justement au fait qu'il n'émet pas de jugement moral : c'est comme ça que ça se passe, dans un monde qu'on n'appelait pas darwinien, mais qui l'était déjà…
D'autant que le barbon amoureux, c'est un topos de première…

Camélionne, la tendance, en prépas, c'est désormais de refourguer de grandes louches d'historicité — tant ils nous arrivent vierges, de ce côté-là… Et je leur en apprends plus avec Maurice Descotes (les Grands rôles du théâtre de Molière) qu'avec tous les schémas actantiels (avec un "t" !) possibles…

Abraxas
Doyen


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Reine Margot le Dim 6 Déc 2009 - 9:39

Le schéma actantiel c'est un outil d'analyse de Greimas, c'est universitaire, autant laisser ça à des étudiants de lettres, pas à des 6e...

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
…………………………………..
156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

Reine Margot
Demi-dieu


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 9:48

D'accord avec la Marquise.
Camélionne, tu as pu un jour t'intéresser à la narratologie parce que, durant toutes tes études secondaires, on t'a laissée vivre la littérature autrement. Penses-tu que le résultat aurait été le même si on avait commencé par là, si on ne t'avait quasiment jamais laissé le loisir de t'intéresser à l'intrigue, aux personnages, et d'en causer ?
Chaque chose en son temps.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 9:53

La parole au Maître :


"Je sais que dans l'enseignement secondaire Figures III - Discours du récit
a fait des ravages. A ne retenir d'une recherche que sa grille et sa
terminologie, en oubliant le détail et le concret des analyses, la déperdition
est catastrophique
. "

Gérard Genette, Le Monde des Livres, 13/06/02

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:06

Je crois qu'il serait intéressant de (re)lire un article de Jan Baetens à propos de l'éternelle querelle des types d'approche et d'analyse des textes littéraires. Si ma mémoire est bonne (mais je m'en vais vérifier de ce pas) ledit article restitue le positionnement de E. Kafalenos sur la question.

Edit car trouvé:



"Enfin, il importe de souligner que Narrative Causalities –en raison peut-être du pragmatisme qui imprègne les études littéraires aux États-Unis– est aussi une étude qui n’a pas peur de dire que l’analyse du récit sert vraiment à quelque chose. Et pour Kafalenos, ce dessein n’est pas limité à la seule littérature (par exemple au plaisir de la lecture, souvent invoqué pour justifier ou légitimer cet acte apparemment « gratuit » qu’est la lecture de textes littéraires). Tout au long du livre, Kafalenos n’arrête pas d’établir des liens entre lecture du récit et perception et interprétation des situations ou événements de notre vie, de manière à transformer la littérature, ou plus exactement l’acte de lire, en un geste socialement et existentiellement utile, voire nécessaire. La littérature nous aide à mieux « lire » notre vécu, non pas en nous offrant des clés faciles, mais au contraire en nous interdisant le recours à la facilité de certaines clés. À cet égard, l’auteure insiste très justement, par exemple, sur l’importance du contexte (un événement ou une situation ne sont pas interprétés de même façon au début, au milieu et à la fin d’un récit- et sur la polyfonctionnalité virtuelle de tout événement ou situation (la « fonction C » des uns peut être la « fonction A » des autres, ou même ne pas être perçue comme fonctionnelle par d’autres encore, et ainsi de suite). "
http://www.fabula.org/lht/6/dossier/113-bessart-blanquy


Et ce type de positionnement rejoint celui de Todorov sur la question, et je me permets de le citer, à toutes fins utiles, car il dénonce, dans La Littérature en péril, « une mutation » qui « s’est souvent faite sous la bannière du « structuralisme » et qui a conduit les études littéraires à se donner « pour but premier de nous faire connaître les outils dont elles se servent » plutôt que de nous faire « réfléchir sur la condition humaine ».



Il me semble que c'est exactement ce que Véronique M. essaie de dire; et je partage complètement son positionnement, car il est avant tout, un positionnement bon sens. Et c'est ce qui nous manque cruellement depuis une bonne vingtaine d'années! (je n'ai pas envie de dire trente, parce que je n'ai pas envie de me gâcher le we! )

Re-édit pour toutes les références:
(non parce que le premier IPR qui m'invite cordialement à ignorer le sens des textes au profit de la dérive techniciste qui sévit encore et que je déplore depuis toujours, je lui balance ça et des tas d'autres trucs tout aussi horribles! ; mais je n'ai pas encore eu l'occasion de le faire, zut alors! )

http://www.fabula.org/revue/document4299.php


http://www.fabula.org/lht/6/dossier/113-bessart-blanquy


http://www.fabula.org/lht/6/dossier/113-bessart-blanquy


Dernière édition par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:30, édité 2 fois

_________________

La réforme du collège décryptée sur un site indépendant et apolitique :
http://www.reformeducollege.fr/

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 10:13

Ca a l'air intéressant, Chocolat. Selon la taille de l'article, peux-tu le poster, donner un lien ou me l'adresser en MP ?

Merci d'avance.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Reine Margot le Dim 6 Déc 2009 - 10:19

Par contre en effet nos élèves savent bien écrire un récit cohérent (présentation des personnages, aventures dénouement, fin), ça a aidé pour ça en effet.

_________________
1 enseignant molesté, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
150 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
………………………………
[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 879 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Y@nn le Dim 6 Déc 2009 - 10:21

Les dérives formelles, technicistes, quels que soient les noms qu’on leur donne, ne sont des dérives que si on n’analyse pas le sens ou disons sur l’effet qui en découle.

Le problème avec le schéma narratif, ce n’est pas le schéma en lui-même, mais l’exploitation qui en a été faite. Travailler sur le conte uniquement pour en dire qu’il y a une situation initiale, etc. n’a aucun intérêt.

Pour autant, on ne peut pas remonter à Sainte-Beuve et faire comme si rien ne s’était passé au XXème siècle. On ne va tout de même pas se mettre à faire uniquement de la psychologie ou pourquoi pas de la biographie ou encore de la critique thématique sous le prétexte des dérives que l’on a connues.

De toute façon, les dérives étaient dans le fruit dès le début. Vous parlez de schéma actantiel ! C’est d’une époque pendant laquelle on ambitionnait de parer la critique littéraire des vertus de la science, on y faisait des schémas, on truffait le texte de citations allemandes, et plus tard, on a même essayé de le truffer de formules mathématiques.

Il faut raison garder, et appliquer ce qui peut l’être au collège avec précaution. Je ne me vois pas jeter à la poubelle collégienne la narratologie. Étudier le retour en arrière, l’anticipation ou l’ellipse n’est pas incongru s’ils sont analysés non comme une fin en soi, mais comme des procédés riches d’effets, de sens. Évidemment, cela ne doit pas devenir une obsession, et on n’est pas obligé de sortir tout l’arsenal des Figures I, II, II, etc. et surtout n’en retenir que la terminologie.

D’ailleurs Genette n’est pas non plus Dieu le père. Il a mis en valeur certains topoï de la littérature comme l’incipit suivi de l’analepse dans le roman. Ce n’était pas une nouveauté (Il prend L’Iliade comme exemple). On peut encore le faire, mais pas uniquement pour dire qu’il y a un début suivi d’un retour en arrière. On ne peut pas en rester là. L’exemple de l’ellipse chez Genette m’a toujours beaucoup plu parce qu’il montrait comment un procédé (l’ellipse donc) avait du sens (la mort de la grand-mère dans la Recherche, les grandes douleurs étant muettes).

Bref, le sens découle de la forme.

En revanche, on ne peut pas non plus faire l’économie de tout ce qui a été dit sur les personnages (leurs désirs, éventuellement leur psychologie), sur la vision du monde dans l’œuvre, etc.

S’il faut militer pour quelque chose, je balancerai volontiers pour une étude complète. Je ne veux jeter ni l’un ni l’autre. Ni le formalisme ni la critique thématique (pensez à Bachelard, à Richard...).

Y@nn
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Y@nn le Dim 6 Déc 2009 - 10:25

@Chocolat a écrit:pour but premier de nous faire connaître les outils dont elles se servent »

En fait, c'est ça le problème.

Quand la promotion d'outils remplace l'analyse...

Y@nn
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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par V.Marchais le Dim 6 Déc 2009 - 10:31

@Abraxas a écrit:VM, je ne suis pas bien d'accord, sur "la façon abjecte dont Arnolphe manipule Agnès"…
J'aurais un peu tendance à penser que c'est le contraire…
Et que tout Molière tient justement au fait qu'il n'émet pas de jugement moral : c'est comme ça que ça se passe, dans un monde qu'on n'appelait pas darwinien, mais qui l'était déjà…

Je connais les analyses dont vous parlez, qui font d'Agnès une fausse ingénue perverse mais, pour le coup, je trouve qu'on est dans ce que dénoncent à raison certains collègues : des débats sans fin sur la psychologie supposée des personnages qui ne se fondent plus sur le texte. On pourra défendre une thèse ou son contraire sans jamais rien démontrer par le texte.

Nous avons travaillé en classe sur la fameuse scène de l'aveu d'Agnès, vu comment Molière réutilisait le motif farcesque du retournement de situation (et les répliques joyeusement équivoques) dans cet examen "où l'examinateur souffre seul tout le mal", mis en évidence la souffrance croissante d'Arnolphe dévoré de jalousie, et j'ai demandé aux élèves s'ils éprouvaient de la compassion pour lui et pourquoi. La discussion s'engage et les élèves mettent des mots sur une situation, sur le fait de priver d'instruction un enfant pour la modeler à sa fantaisie : on analyse une situation qui est une donnée du texte, on ne spécule pas outre mesure sur les pensée et arrière-pensées non exprimées des personnages.

Je nuancerais votre propos sur Molière et la morale. Evidemment, Molière ne donne pas dans l'ECJS à la petite semaine, mais il y a bien une morale qui traverse son oeuvre, celle de l'honnête homme qui cherche à cultiver un certain art de vivre, où le plaisir tient une bonne place, et une sociabilité qui prend en compte les règles de la Cour. Enfin, je ne vous apprends rien. Mais que voulez-vous, je suis une fan de Dandrey.

V.Marchais
Bon génie


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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:39

@Y@nn a écrit:
@Chocolat a écrit:pour but premier de nous faire connaître les outils dont elles se servent »

En fait, c'est ça le problème.

Quand la promotion d'outils remplace l'analyse...


En même temps, lorsque tu dis que "le sens découle de la forme"... tu n'es pas très loin de tomber dans cet écueil, j'en ai peur...

Il est évident que personne ne prône la réduction d'un texte littéraire à une analyse psy de marché, mais il est tout aussi évident que l'on entre dans les textes par leur sens, par ce que les personnages éveillent chez les lecteurs, et non pas par la construction du récit. L'observation et l'analyse de cette cosntruction ne peut venir qu'après, pour éclairer encore plus le sens du texte, et pour permettre aux élèves d'écrire, sans être complétement découragés, en leur proposant des pistes, afin de leur éviter l'angoisse de la page blanche.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:42

@V.Marchais a écrit:Ca a l'air intéressant, Chocolat. Selon la taille de l'article, peux-tu le poster, donner un lien ou me l'adresser en MP ?

Merci d'avance.

J'ai édité et j'ai mis les liens correspondants.

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:45

@MS a écrit:Et la psychologie des personnages au théâtre? Une des rares formatrices que j'ai eue en tant que MA y était formellement opposée, pour bien comprendre le théâtre, disait-elle, il faut passer par des exercices de mise en scène et ne surtout pas parler de psychologie des personnages.


Alors là, ça me laisse pantoise... je crois que Sophocle ressortirait bien volontiers de sa tombe pour lui filer une claque, à cette brave dame!

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:50

@Abraxas a écrit:VM, je ne suis pas bien d'accord, sur "la façon abjecte dont Arnolphe manipule Agnès"…
J'aurais un peu tendance à penser que c'est le contraire…
Et que tout Molière tient justement au fait qu'il n'émet pas de jugement moral : c'est comme ça que ça se passe, dans un monde qu'on n'appelait pas darwinien, mais qui l'était déjà…
D'autant que le barbon amoureux, c'est un topos de première…



C'est normal, Abraxas, ton interprétation est déformée par ton récent vécu!


(je sais, que je sorte de ce pas ou !)


Dernière édition par Chocolat le Dim 6 Déc 2009 - 10:59, édité 1 fois

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Re: Disparition du schéma narratif ?

Message par Reine Margot le Dim 6 Déc 2009 - 10:53

lol! lol! lol!

Excellent!

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2 enseignants molestés, c’est un fait divers, pas un phénomène de société.
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151 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société.
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[la progression arithmétique se poursuit en série]
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156 880 enseignants molestés, ce sont des faits divers, pas des phénomènes de société. »

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