[3è] "Jamais je ne pourrai"

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[3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Eole le Ven 4 Déc 2009 - 16:39

Bonjour,

Je cherche des pistes pour l'étude de ce poème de Claude Roy, très beau, mais sur lequel j'ai du mal à savoir quoi dire...

Merci d'avance.

Eole
Niveau 9


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Ornella le Ven 4 Déc 2009 - 16:52

polysémie, anaphore, registres de langue
et puis le contexte historique.

Ornella
Vénérable


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Ven 4 Déc 2009 - 17:03

j'ai une anlayse, balance ton mail.

Invité24
Bon génie


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Ven 4 Déc 2009 - 17:08

envoyé à l'adresse sous ton avatar.

Invité24
Bon génie


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Esméralda le Ven 4 Déc 2009 - 17:09

Rose, je suis intéressée aussi ! merci d'avance

Esméralda
Grand Maître


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par henriette le Ven 4 Déc 2009 - 17:12

- le langage poétique à partir de mots très simples et du quotidien que la force de la poésie transfigure
- un poème très engagé et très actuel
- la fonction du poète

Je ferais un parallèle avec Eluard :






« Le temps est venu où tous les poètes ont le droit et le devoir
de soutenir qu’ils sont profondément enfoncés dans la vie des autres hommes,
dans la vie commune. »



et surtout Camus, le discours de Suède.

henriette
Médiateur


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Ven 4 Déc 2009 - 17:12

c'est fait

Invité24
Bon génie


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par miss sophie le Ven 4 Déc 2009 - 18:57

Cela vaut ce que cela vaut, mais voici ce que j'avais tenté de faire l'an dernier (c'est trop précis comme d'habitude); tu y trouveras notamment les remarques faites par mes élèves au départ.

Le rôle du poète: « Jamais jamais je ne pourrai… », Claude Roy (Poésie 1970), Magnard 2003 page 270

1) Premières remarques sur le texte
Lecture silencieuse et prise de notes par les élèves de leurs remarques (ce qui ressort du poème, axes à étudier) et des problèmes qu’ils rencontrent pendant un temps important (10 à 15 minutes). Toutes les remarques des élèves sont ensuite notées au tableau et recopiées dans le cahier. Si les remarques sont vraiment très proches, elles sont regroupées par le professeur.

Compte-rendu de la séance du 31 mars 2009

Ø 1. Le poème n’est pas logique : ce n’est pas la même chose à chaque fois / Sujets différents / Lien pas expliqué
Ø 2. Pourquoi y a-t-il une dépêche dans la poésie ? / Intérêt ?
Ø 3. Opposition entre ce qu’il y a avant la dépêche (guerre…) et ce qu’il y a après (amour) / Plusieurs thèmes : fraternité puis amour / Pourquoi ce changement ? / Impression qu’il y a deux poèmes en un
Ø 4. Difficile à comprendre car :
v le texte est « philosophique » (réflexion sur des idées)
v le vocabulaire est soutenu
v des tournures de phrases sont inhabituelles
Ø 5. Pourquoi deux strophes sont-elles en italique ?
Ø 6. Présence d’indignation au début / Enumération d’injustices
Ø 7. Vers de longueurs différentes, pas de rimes / Strophes inégales : pourquoi ?
Ø 8. Aucune ponctuation sauf à la fin, pourtant présence de majuscules en milieu de vers (v.6-7, 20-23 ; cas du vers 19)
Ø 9. Sens de « mal à la terre » (vers 5) ?
Ø 10. Présent dans les italiques, autres temps ailleurs

Travail à la maison : vérifier la validité des remarques et répondre aux questions posées

2)
La construction du poème
v Suite à la remarque 1 : donner les thèmes de chaque strophe
§ 1 : engagement de « je », souffre des souffrances des autres, fraternité
§ 2 : exemples de ceux qui souffrent, d’injustices, de violences (lien : souffrance des autres)
§ 3 : dépêches sur le thème de la guerre (lien : violence)
§ 4 : amour (rupture)
§ 5 : vision du monde
§ 6 : fraternité (retour au thème de départ)

>> Le lien existe en fait entre les trois premières strophes (thème). Rupture après la dépêche.

v Remarque 3 confirmée. Pourquoi cette rupture ?
Chercher des différences autres que le thème entre les 1 à 19 et les vers 24 à 33.
Enonciation (cf question1 p.272) :
A la 1re strophe « je » s’exprime en tant que poète (cf reprise au vers 12 du vers 7 : « je » reprend à son compte ce que dit le poète, « je » est poète) et s’adresse à « vous » (vers 9-10) désignant les « autres » évoqués plus haut et qui souffrent.
A la 4e strophe « je » s’exprime en tant qu’amant et s’adresse à la personne aimée (« mon amour » v.24 et 27,
« toi » v.25, « t’ » v.25, 28, 29). Cette partie est lyrique. Accumulation d’adjectifs possessifs puis de pronoms réfléchis de la 1re personne.

Dans les dernières strophes, chercher un lien entre le « je » poète se rapprochant de ceux qui souffrent et le
« je » amant
. (question 7 p.272)
Ce lien est fait aux vers 28-29 : « en t’aimant j’ouvre grand les portes de la vie / et parce que je t’aime je dis ». Par l’amour, le poète est en perpétuel devenir (vers 25-26). L’amour est source de liberté, donc d’ouverture au monde et aux autres. Il pousse le poète à l’action et non plus à la contemplation (vers 30-31).

v Remarque 2 : la dépêche. Se demander d’abord de quoi elle parle. (q° 5 p.272)
Difficile à comprendre car fragments, dépêches incomplètes, tronquées, débuts de communiqués seulement (d’où majuscules cf remarque 8) sans ponctuation ; effet : toutes liées, évoque la suite ininterrompue des événements dramatiques dans le monde.
Champ lexical guerre : front, Quartier Général, Forces Armées, Militaire. Evocation de : guerres coloniales en Asie, régime des généraux en Grèce, régime franquiste en Espagne.

Explications historiques.
Ø Franco (1892-1975), général espagnol à la tête du soulèvement nationaliste de 1936. Nommé chef du
gouvernement national, il dirige la conduite de la guerre (guerre civile 1936-39 ; dictature militaire ; non intervention de Londres et Paris) avec le concours de l’Allemagne hitlérienne et de l’Italie fasciste. Dote
l’Espagne d’un régime catholique autoritaire, étouffe toute velléité d’opposition. Reste neutre pendant la 2nde guerre mondiale. En 1947 rétablit la monarchie et s’institue régent à vie.


Ø Grèce : crise politique aboutissant à une dictature en 1936, imposée par le général Metaxas en accord avec le roi Georges II. Pendant 2nde GM, farouche résistance aux forces italiennes puis allemandes. Occupation allemande, italienne et bulgare. Famine.

Intérêt de cette dépêche ?
Lien avec le thème précédent (violence, morts injustes).
Montrer la réalité, ancrer le poème dans l’actualité.

v Remarque 5 : les italiques. Se demander à quoi ils servent d’habitude.
Servent : à citer (paroles rapportées dans les journaux…) ; à différencier (chapeau / texte) ; à mettre en valeur (parfois comme entre guillemets). Tout changement de typographie attire l’œil.

>> La 3e strophe est en italique car elle regroupe des citations (dépêches) : il s’agit de montrer la différence avec le reste du texte.
>> Quant aux vers 30-31, les italiques permettent d’attirer l’attention sur eux : ils sont importants. Ils ont d’ailleurs été isolés et forment la 5e strophe.

3) Exprimer son indignation et son engagement
v Remarque 4 : difficulté des idées et des mots. A vérifier.
Le poème exprime des idées, surtout aux strophes 1 et 2, mais les mots ne sont pas abstraits (sauf le « Profit » v.19 et « les rouges » v.18), ce n’est pas un texte « philosophique ».
On trouve quelques mots soutenus (« Profit » v.19 ?, « mande » v.21, « à huis clos » v.22, « accrois » v.26, « ombrage » v.28) mais la plupart du vocabulaire est simple, courant (voire familier : « triment » v.16).

Des tournures inhabituelles : des tournures poétiques
Vers 5 « J’ai mal au cœur mal à la terre mal au présent » : métaphores ; cf remarque 9 : image construite sur « avoir mal au cœur » ; la Terre (et ce qui s’y passe) le fait souffrir ; le « présent » aussi (l’actualité, cf dépêches). + rythme ternaire, répétition insistante.
Vers 7 : « J’y suis pour tout le monde » : détourne l’expression n’y être pour personne v.6
Vers 10 // proverbe (Qui…)
Vers 11 « J’en vois de toutes les couleurs » : sens détourné cf 2e strophe racisme
Vers 19 expression « payer les pots cassés » complétée
Vers 24 « ma clarté ma mouette mon long cours » : métaphores, images valorisantes de l’amour(euse), images d’évasion.
Vers 26 « me change et me défais m’accrois et me libère » : succession de verbes pronominaux (ellipse du sujet exprimé vers 25) coordonnés ou juxtaposés

>>Le poète utilise un langage souvent simple mais a recours à des images poétiques, joue parfois sur des expressions figées qu’il détourne.

v Remarque 6 : l’indignation
A propos de quoi s’indigne le poète ?
Vers 2 personnes sans sommeil, sans abri
Vers 4 personnes qui meurent sans raison
Vers 5 la terre, le présent
Vers 10 ceux qui sont frappés
Vers 13 à 19 énumération d’injustices : racisme (v.13-14), violence générale (v.15, 17), exploitation (v.16, 19), rejet d’opinions politiques différentes (v.18). Il s’agit d’extrêmismes menant à la violence et même à la mort.

Comment montre-t-il son indignation ?
Antithèses §1 : refus de se désintéresser du sort des autres. Opposition je / d’autres ; dormir tranquille / pas le sommeil et l’abri ; vivre / meurent. + insistance 1ers mots « Jamais jamais ».
·
Anaphore « pour ceux qui » et parallélisme de la construction des propositions (« … parce que… »). Enumération (s’accumulent). Impression : insistance sur le nombre et la variété des préjugés à dénoncer. Le poète est solidaire de ceux qui souffrent (comme l’indiquaient le vers 10 « Qui vous frappe me frappe » et la
référence à « toutes les couleurs » v.11, q° 3 p.272).
·
(question 4 p.272) Fait entendre les préjugés, reprend les propos des extrêmistes (but : choquer). Remarquer le démonstratif « c’ », « ça » pour désigner des hommes v.14-16 (mépris qui n’est pas celui du poète). Style parlé, impression de citation (cf « eh bien », reprises de GN immédiatement par pronoms comme dans langue orale). Majuscule à Profit : importance donnée par d’autres, ironie peut-être ou pour montrer caractère menaçant.

v Remarque 7 : pourquoi ce choix ? (question 10 p.272)
La forme libre choisie par le poète permet de suivre les associations d’idées, les étapes de la pensée, donne plus de liberté à l’expression des idées (cf absence apparente de liens au premier abord, remarques 1 et 3). La citation des dépêches n’aurait pas été possible dans une forme classique. La variété des strophes laisse l’esprit du lecteur en alerte, il n’y a pas de routine, pas de « ronronnement » des rimes et du rythme.

v Remarque 8 : pas de ponctuation
Forme libre et héritage d’Apollinaire. Fluidité. Jouer sur la continuité pour provoquer des effets (cf §3 dépêches), laisser libre cours aux mots et aux idées. Vers 6-7 : ne pas surcharger de guillemets et de
points, le rythme aurait été hâché (au moins visuellement).

v Remarque 10 : les temps des verbes
Trois verbes §1 au futur, tous les autres au présent (de l’impératif vers 8, de l’indicatif ailleurs). Valeurs : énonciation, actualité sauf vers 6-7, 13-19 (préjugés : « parce que… ») : vérité générale et vers 25-28 habitude (« depuis dix ans »). Poème ancré dans le présent.

>> L’expression d’un engagement, la conception du rôle que le poète doit jouer :
Dès le début, dont vers 6-7 parallélisme, insistance « Le poète n’est pas celui qui dit Je n’y suis pour personne / Le poète dit J’y suis pour tout le monde » (et vers 12 : « J’y suis pour tout le monde »)
A la fin vers 32-33 image de solidarité, de fraternité (union) : une chaîne humaine (cf enchaînement aussi avec reprise de « la main »). « le » = le monde. L’amour d’un être humain ouvre à l’amour des autres hommes. (question 8 p.272)

miss sophie
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Eole le Ven 4 Déc 2009 - 19:29

Vous êtes formidables, merci beaucoup !
veneration topela fleurs fleurs

Eole
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par alex2776 le Mer 17 Fév 2010 - 13:11

rose a écrit:j'ai une anlayse, balance ton mail.

Rose, je suis intéressée aussi.
Question bête mais je la pose quand même : j'ai un doute sur la fin du poème, où s'arrête-t-il ?

alex2776
Niveau 1


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par alex2776 le Mer 17 Fév 2010 - 13:18

Merci miss sophie, je n'avais pas vu ta réponse. Celle-ci répond à ma question bête sur la fin du poème ! C'est donc bien ce que je pensais.

alex2776
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Esméralda le Jeu 18 Fév 2010 - 18:44

Rose, je suis intéressée aussi, merci !

Esméralda
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Odalisq le Jeu 24 Mar 2011 - 19:28

Moi aussi je veux bien!

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Odalisq
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Odalisq le Jeu 24 Mar 2011 - 20:19

quelqu'un aurait le texte en entier ou m'indiquer dans quel manuel le trouver?

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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Jeu 24 Mar 2011 - 20:19

oui je l'ai , attends.

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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Jeu 24 Mar 2011 - 20:21

Jamais jamais je ne pourrai dormir tranquille aussi longtemps
Que d’autres n’auront pas le sommeil et l’abri
Ni jamais vivre de bon cœur tant qu’il faudra que d’autres
Meurent qui ne savent pas pourquoi

J’ai mal au cœur mal à la terre mal au présent
Le poète n’est pas celui qui dit Je n’y suis pour personne
Le poète dit J’y suis pour tout le monde
Ne frappez pas avant d’entrer
Vous êtes déjà là
Qui vous frappe me frappe
J’en vois de toutes les couleurs
J’y suis pour tout le monde

Pour ceux qui meurent parce que les Juifs il faut les tuer
Pour ceux qui meurent parce que les jaunes cette race-là c’est fait pour être exterminé
Pour ceux qui saignent parce que ces gens-là ça ne comprend que la trique
Pour ceux qui pleurent parce qu’ils ont des yeux eh bien c’est pour pleurer
Pour ceux qui meurent parce que les rouges ne sont pas de bons Français
Pour ceux qui paient les pots cassés du Profit et du mépris des hommes

DépêcheAFPdeSaïgonDenotrecorrespondantparticuliersurleFrontdeCoréel’AgenceReuter mandedeMalaisieLeQuartierGénéraldesForcesArméescommuniqueLeTribunalMilitairesiégant àhuisclosDenotreenvoyéspécialàAthènesLesmilieuxbieninformésdeMadrid

Mon amour ma clarté ma mouette mon long cours
Depuis dix ans je t’aime et par toi recommence
Me change et me défais et me libère
Mon amour mon pensif et mon rieur ombrage
En t’aimant j’ouvre grand les portes de la vie
Et parce que je t’aime je dis

Il ne s’agit plus de comprendre le monde
Il faut le transformer

Je te tiens par la main
La main de tous les hommes.

Claude Roy, Poésie, 1970

Invité24
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Odalisq le Jeu 24 Mar 2011 - 20:32

merci beaucoup!

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Odalisq
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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Audrey le Jeu 24 Mar 2011 - 20:34

Pourrais-tu me l'envoyer également Rose, s'il te plaît? Merci beaucoup!

_________________
B.V., aka Beuglato Vociferature,
Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
Divinité Tarpéienne dont le culte subsiste en Bresse.
Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.

Signez la pétition pour sauver les langues anciennes! Clic!

Audrey
Oracle


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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Jeu 24 Mar 2011 - 20:45

ah! je viens de comprendre! Mais que veux tu? mon machin, je disais justement à Odalisq que c'était vraiment pas mieux que l'étude de texte laissée sur ce topic!

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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Odalisq le Jeu 24 Mar 2011 - 21:55

Rose es-tu sûre de la mise en forme parce que j'ai trouvé une version avec un 1ère grande strophe (les 2 1ères en fait) et il y a des italiques visiblement...

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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par Invité24 le Jeu 24 Mar 2011 - 21:58

pour les strophes, je l'ai toujousr vu comme ça.
Mais en effet la strophe AFP est en italiques.

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Re: [3è] "Jamais je ne pourrai"

Message par miss sophie le Dim 27 Mar 2011 - 11:52

Odalisq, je viens seulement de voir ton MP, désolée.
La mise en page que je connais est celle du Magnard de 2003. En "corrigeant" les strophes, italiques et majuscules dans le texte posté par Rose et en ajoutant un vers qui manquait à la 2e strophe, cela donne ceci:

Jamais jamais je ne pourrai dormir tranquille aussi longtemps
que d’autres n’auront pas le sommeil et l’abri
ni jamais vivre de bon cœur tant qu’il faudra que d’autres
meurent qui ne savent pas pourquoi
J’ai mal au cœur mal à la terre mal au présent
Le poète n’est pas celui qui dit Je n’y suis pour personne
Le poète dit J’y suis pour tout le monde
Ne frappez pas avant d’entrer
Vous êtes déjà là
Qui vous frappe me frappe
J’en vois de toutes les couleurs
J’y suis pour tout le monde

Pour ceux qui meurent parce que les Juifs il faut les tuer
pour ceux qui meurent parce que les jaunes cette race-là c’est fait pour être exterminé
pour ceux qui saignent parce que ces gens-là ça ne comprend que la trique
Pour ceux qui triment parce que les pauvres c’est fait pour travailler
pour ceux qui pleurent parce qu’ils ont des yeux eh bien c’est pour pleurer
pour ceux qui meurent parce que les rouges ne sont pas de bons Français
pour ceux qui paient les pots cassés du Profit et du mépris des hommes

Dépêche AFP de Saïgon De notre correspondant particulier sur le Front de Corée l’Agence Reuter mande de Malaisie LeQuartier Général des Forces Armées communique Le Tribunal Militaire siégeant à huis clos De notre envoyé spécial à Athènes Les milieux bien informés de Madrid

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depuis dix ans je t’aime et par toi recommence
me change et me défais et me libère
mon amour mon pensif et mon rieur ombrage
en t’aimant j’ouvre grand les portes de la vie
et parce que je t’aime je dis

Il ne s’agit plus de comprendre le monde
il faut le transformer


Je te tiens par la main
la main de tous les hommes.

Claude Roy, Poésie, 1970


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