Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Pili le Dim 2 Mar 2014 - 18:49

Merci pour ces références précises , je vais en avoir besoin dans les jours à venir très certainement

Neo est une mine d'infos !!!

Pili
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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 6:21

Pour info de bon matin, la circulaire de 2004 a vu passer de nouveaux textes, et surtout celui de 2011 qui précise:
"L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels.". Nous en réunion de bassin, la plupart des intervenants sont clairs depuis 3 ou 4 ans: une mise en danger, c'est pas une perturbation, même répétée, du cours. Il faudrait que je cherche mais des tribunaux administratifs ont rendu des décisions dans ce sens (avec des parents plaignant parce que leur progéniture n'avait pas pu assister au cours et donc planté l'examen, huhu)

Pour la prise en charge des élèves, la responsabilité, ça se refile de la main à la main: si vous sortez un élève de cours, quel que soit la raison, il est sous votre responsabilité, même avec un autre élève (pensez à cet autre élève d'ailleurs, si le gugus s'en prend a lui dans l'escalier...), idem si vous sortez de classe pour ramener l'individu à qui de droit. La vie scolaire n'est pas responsable des entrées/sorties, il n'y a pas de garde de faction à l'heure ou les gamins sont en cours, la vie scolaire s'assure juste de savoir ou sont les élèves, et la en l’occurrence, c'est en cours. La vie scolaire n'est pas télépathe, elle ne devine pas que mme machin a exclut untel et qu'il faut venir le prendre en charge (la prise en charge, quand elle est faite en bonne est due forme, revient par contre a la vie scolaire).
Donc si vous excluez à la sauvage, ce que l'on fait tous, votre responsabilité est engagée s'il se passe quelque chose (et elle peut etre engagée si un gamin s'en prend a un autre en classe d'ailleurs, relisez les textes sur la surveillance du code de l'educ).

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Provence le Lun 10 Mar 2014 - 7:08

@the educator a écrit:Pour info de bon matin, la circulaire de 2004 a vu passer de nouveaux textes, et surtout celui de 2011 qui précise:
"L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels.". Nous en réunion de bassin, la plupart des intervenants sont clairs depuis 3 ou 4 ans: une mise en danger, c'est pas une perturbation, même répétée, du cours.
L'intérêt de ces intervenants est de limiter ces exclusions; ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison...

Pour la prise en charge des élèves, la responsabilité, ça se refile de la main à la main: si vous sortez un élève de cours, quel que soit la raison, il est sous votre responsabilité, même avec un autre élève (pensez à cet autre élève d'ailleurs, si le gugus s'en prend a lui dans l'escalier...), idem si vous sortez de classe pour ramener l'individu à qui de droit. La vie scolaire n'est pas responsable des entrées/sorties, il n'y a pas de garde de faction à l'heure ou les gamins sont en cours, la vie scolaire s'assure juste de savoir ou sont les élèves, et la en l’occurrence, c'est en cours. La vie scolaire n'est pas télépathe, elle ne devine pas que mme machin a exclut untel et qu'il faut venir le prendre en charge (la prise en charge, quand elle est faite en bonne est due forme, revient par contre a la vie scolaire).
Donc si vous excluez à la sauvage, ce que l'on fait tous, votre responsabilité est engagée s'il se passe quelque chose (et elle peut etre engagée si un gamin s'en prend a un autre en classe d'ailleurs, relisez les textes sur la surveillance du code de l'educ).
Je te rappelle que le CPE est collègue des profs, pas supérieur hiérarchique. je ne suis pas sûre que tu en aies conscience, vu le ton que tu adoptes...

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par yogi le Lun 10 Mar 2014 - 7:13

@Provence a écrit:
@the educator a écrit:Pour info de bon matin, la circulaire de 2004 a vu passer de nouveaux textes, et surtout celui de 2011 qui précise:
"L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels.". Nous en réunion de bassin, la plupart des intervenants sont clairs depuis 3 ou 4 ans: une mise en danger, c'est pas une perturbation, même répétée, du cours.
L'intérêt de ces intervenants est de limiter ces exclusions; ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison...

Pour la prise en charge des élèves, la responsabilité, ça se refile de la main à la main: si vous sortez un élève de cours, quel que soit la raison, il est sous votre responsabilité, même avec un autre élève (pensez à cet autre élève d'ailleurs, si le gugus s'en prend a lui dans l'escalier...), idem si vous sortez de classe pour ramener l'individu à qui de droit. La vie scolaire n'est pas responsable des entrées/sorties, il n'y a pas de garde de faction à l'heure ou les gamins sont en cours, la vie scolaire s'assure juste de savoir ou sont les élèves, et la en l’occurrence, c'est en cours. La vie scolaire n'est pas télépathe, elle ne devine pas que mme machin a exclut untel et qu'il faut venir le prendre en charge (la prise en charge, quand elle est faite en bonne est due forme, revient par contre a la vie scolaire).
Donc si vous excluez à la sauvage, ce que l'on fait tous, votre responsabilité est engagée s'il se passe quelque chose (et elle peut etre engagée si un gamin s'en prend a un autre en classe d'ailleurs, relisez les textes sur la surveillance du code de l'educ).
Je te rappelle que le CPE est collègue des profs, pas supérieur hiérarchique. je ne suis pas sûre que tu en aies conscience, vu le ton que tu adoptes...

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 7:34

Je te rappelle que le CPE est collègue des profs, pas supérieur hiérarchique. je ne suis pas sûre que tu en aies conscience, vu le ton que tu adoptes...
Je ne fais que rappeler les circulaires, et la responsabilité de chacun, vie scolaire y compris, dans l'histoire, ça évite de broder et de se retrouver ensuite sur du sable. Quand je lis "c'est à la vie scolaire de surveiller si un élève ne s'enfuit pas", je trouve que ce n'est pas moi qui vais vite en besogne.

L'intérêt de ces intervenants est de limiter ces exclusions; ce qui ne veut pas dire qu'ils ont raison...
Comme ce sont à peu près les mêmes qui sont au pouvoir et qui dictent les procédures... Que ce soit pour limiter les exclusions, que ce soit parfois ubuesque (d'ailleurs j'ai écrit ailleurs que je n'ai jamais remonté un élève en classe, et que je prends en charge des exclusions "levier" avec plaisir si c'est fait de manière constructive (et que je ne me tape pas 3h de SAV derrière), soit, mais c'est comme ça qu'on doit fonctionner, pas comme chacun le décide, sinon, un jour ça vrille et on a de la morgue, de la plainte, des carrières brisées, des personnes détruites, bref, le genre de 0.01% que j'aime éviter.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Cath le Lun 10 Mar 2014 - 8:09

Les textes disent ça:

Une punition : l'exclusion ponctuelle d'un cours
L'article L. 912-1 du Code de l'éducation prévoit que les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves et, à ce titre, une décision d'exclusion de cours peut être prise en fonction de l'intérêt général et pour assurer la continuité des activités de la classe.
Justifiée par un comportement inadapté au bon déroulement d'un cours, l'exclusion ponctuelle doit demeurer exceptionnelle et donner lieu systématiquement à une information écrite au conseiller principal d'éducation ainsi qu'au chef d'établissement. Elle s'accompagne d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet de manière à assurer la continuité de la surveillance.
Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant.
Toutefois la répétitivité d'une exclusion doit amener l'équipe éducative à s'interroger sur une prise en compte collective des difficultés que rencontre l'élève fréquemment exclu.
Il convient enfin de souligner que l'exclusion d'un ou plusieurs cours d'un élève prise, à titre de punition, par les personnels enseignants ou de direction, trop systématiquement répétée ou pour plusieurs jours consécutifs, s'apparenterait à une sanction, et ne relèverait plus des mesures d'ordre intérieur

http://eduscol.education.fr/cid47487/l-exclusion.html

Cath
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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 8:32

Ce que tu cites n'est pas un texte du code. le texte de 2011 dit:
L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels. Elle s'accompagne nécessairement d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet et connu de tous les enseignants et personnels d'éducation

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Celeborn le Lun 10 Mar 2014 - 8:47

@the educator a écrit:Pour info de bon matin, la circulaire de 2004 a vu passer de nouveaux textes, et surtout celui de 2011 qui précise:
"L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels.". Nous en réunion de bassin, la plupart des intervenants sont clairs depuis 3 ou 4 ans: une mise en danger, c'est pas une perturbation, même répétée, du cours. Il faudrait que je cherche mais des tribunaux administratifs ont rendu des décisions dans ce sens (avec des parents plaignant parce que leur progéniture n'avait pas pu assister au cours et donc planté l'examen, huhu)

Ça sent la bonne légende urbaine, ça, huhu.

Les punitions scolaires concernent essentiellement les manquements mineurs aux obligations des élèves et les perturbations dans la vie de la classe ou de l'établissement.
Elles sont prises en considération du comportement de l'élève indépendamment des résultats scolaires.
Elles constituent de simples mesures d'ordre intérieur, qui peuvent être infligées par les enseignants ou d'autres personnels de l'établissement. À ce titre et à la différence des sanctions, elles ne sont pas susceptibles de recours devant le juge administratif.

C'est le même texte.

Au passage, l'expression « mise en danger » vers laquelle tu fais glisser la formule « cas exceptionnel » n'est absolument pas employée (en fait si, une fois, mais dans les sanctions, pas dans les punitions). Contrairement à l'expression « perturbations dans la vie de la classe », qui, elle, est employée comme élément permettant de définir le champ des punitions.

Bref, changez d'intervenants dans vos réunions de bassin.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Cath le Lun 10 Mar 2014 - 9:06

@the educator a écrit:Ce que tu cites n'est pas un texte du code. le texte de 2011 dit:
L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels. Elle s'accompagne nécessairement d'une prise en charge de l'élève dans le cadre d'un dispositif prévu à cet effet et connu de tous les enseignants et personnels d'éducation

Bien sûr que si :

Article L912-1

Modifié par LOI n°2013-595 du 8 juillet 2013 - art. 72

Les enseignants sont responsables de l'ensemble des activités scolaires des élèves. Ils travaillent au sein d'équipes pédagogiques ; celles-ci sont constituées des enseignants ayant en charge les mêmes classes ou groupes d'élèves ou exerçant dans le même champ disciplinaire et des personnels spécialisés, notamment les psychologues scolaires dans les écoles. Les personnels d'éducation y sont associés. Le travail transversal et pluridisciplinaire ainsi que l'innovation pédagogique sont encouragés

Les enseignants apportent une aide au travail personnel des élèves et en assurent le suivi. Ils procèdent à leur évaluation. Ils les conseillent dans le choix de leur projet d'orientation en collaboration avec les personnels d'éducation et d'orientation qui veillent à favoriser la mixité entre les femmes et les hommes dans l'accès aux filières de formation. Ils participent aux actions de formation continue des adultes et aux formations par apprentissage.

Les enseignants tiennent informés les parents d'élèves et les aident à suivre la scolarité de leurs enfants.

Ils contribuent à la continuité de l'enseignement sous l'autorité du chef d'établissement en assurant des enseignements complémentaires.

Leur formation les prépare à l'ensemble de ces missions.



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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 9:23

Je suis d'accord avec toi pour la mise en danger.
Pour les recours, je sais que ça se base sur le principe de rupture de la continuité (si ça te dit en terme de légende urbaine marrante, j'ai bossé dans un établissement où on s'est retrouvé sur la sellette parce qu'on ne faisait pas parvenir les devoirs efficacement à une élève malade... sur le même principe. Ou des associations de parents qui poussent à la plainte en cas de non remplacement de prof).

Tu noteras quand même la limites de la punition qui n'est pas libre de recours, je m'explique: on ne peut pas se substituer à l'autorité parentale. Un parent qui refuse une punition vient chercher son gamin, on est obligé de le lui remettre. Dans ce cas, on va finir par aller à l'escalade, et à prononcer une sanction. qui du coup est contestable. la plupart du temps le proc déboute les plaintes, mais si y'a du sable autour, ou un manque de communication avéré, ou une position jusqu'au boutiste, le retour de bâton peut vite piquer. Pareil, pas de la légende, juste du vécu.

Donc prudence sur les pratiques borderline.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 9:26

>Cath, je connais le texte que tu cites, son principe ne va pas à l'encontre des textes sur les punitions.

"Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant.
Toutefois la répétitivité d'une exclusion doit amener l'équipe éducative à s'interroger sur une prise en compte collective des difficultés que rencontre l'élève fréquemment exclu.
Il convient enfin de souligner que l'exclusion d'un ou plusieurs cours d'un élève prise, à titre de punition, par les personnels enseignants ou de direction, trop systématiquement répétée ou pour plusieurs jours consécutifs, s'apparenterait à une sanction, et ne relèverait plus des mesures d'ordre intérieur"
ça en revanche ça n'est pas du code, et tu le citais sans faire la distinction.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 9:29

En prime, en soi, je l'ai déjà dit dit ailleurs, je considère l'exclusion comme un levier parfois très efficace, et je ne suis pas de ceux qui ramènent les élèves en classe (attitude que je trouve stupide, sauf vraiment pour emmerder des collègues).
Mais je veux quand même rappelé que 1/la prise en charge et le transfert de responsabilité doivent se faire dans un cadre assez précis (au besoin discuté), 2/la perturbation de cours répétée ne peut pas donner lieu a des exclusions répétées.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Cath le Lun 10 Mar 2014 - 9:59

@the educator a écrit:>Cath, je connais le texte que tu cites, son principe ne va pas à l'encontre des textes sur les punitions.

"Il s'agit d'une réponse ponctuelle qui relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant.
Toutefois la répétitivité d'une exclusion doit amener l'équipe éducative à s'interroger sur une prise en compte collective des difficultés que rencontre l'élève fréquemment exclu.
Il convient enfin de souligner que l'exclusion d'un ou plusieurs cours d'un élève prise, à titre de punition, par les personnels enseignants ou de direction, trop systématiquement répétée ou pour plusieurs jours consécutifs, s'apparenterait à une sanction, et ne relèverait plus des mesures d'ordre intérieur"
ça en revanche ça n'est pas du code, et tu le citais sans faire la distinction.

J'ai cité 2 choses: 1/le texte d'Eduscol (référence assez valable, je pense) qui explique que l'exclusion de cours relève de la responsabilité professionnelle de l'enseignant et 2/l'article du code de l'éducation sur lequel s'appuie Eduscol.
Avec les sources à chaque fois.

Ce que tu cites toi est une simple circulaire, celle du n° 2011-111 du 1-8-2011.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 10:04

euh, la circulaire renvoie au décret n° 2011-728 du 24-6-2011 - J.O. du 26-6-2011 et du 14-8-2011 et à celui de juillet 2000.
Pour Eduscol, c'est  une super source, mais le site n'est pas toujours à jour.
(mais encore une fois je ne vois pas ou il y a contradiction  scratch )

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Cath le Lun 10 Mar 2014 - 10:09

@the educator a écrit:euh, la circulaire renvoie au décret n° 2011-728 du 24-6-2011 - J.O. du 26-6-2011 et du 14-8-2011 et à celui de juillet 2000.
Pour Eduscol, c'est  une super source, mais le site n'est pas toujours à jour.
(mais encore une fois je ne vois pas ou il y a contradiction  scratch )

C'est généralement le cas.

Et la différence que que tu t'en sers pour justifier l’interdiction de l'exclusion de cours.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 10:17

Je ne justifie pas l'interdiction d'exclusion  Shocked 

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Cath le Lun 10 Mar 2014 - 10:28

Tu dis:

@the educator a écrit:Pour info de bon matin, la circulaire de 2004 a vu passer de nouveaux textes, et surtout celui de 2011 qui précise:
"L'exclusion ponctuelle d'un cours ne peut être prononcée que dans des cas exceptionnels.". Nous en réunion de bassin, la plupart des intervenants sont clairs depuis 3 ou 4 ans: une mise en danger, c'est pas une perturbation, même répétée, du cours. Il faudrait que je cherche mais des tribunaux administratifs ont rendu des décisions dans ce sens (avec des parents plaignant parce que leur progéniture n'avait pas pu assister au cours et donc planté l'examen, huhu)

(...)

Intéressant de voir, comme l'a souligné Celeborn, comment tu glisses " exceptionnels" à "mise en danger".
Ce qui reviendrait à interdire de facto toute exclusion, ou presque.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 10:34

nan, mais ça je suis d'accord. C'est d'ailleurs un glissement qu'on pratique assez couramment au niveau fonctionnel. Mais je maintiens tout de même, faire rentrer des perturbations de cours ou des oublis de matériel (vu et revu, hein...) dans le cadre de l'exclusion ponctuelle, ça reste sportif. Je veux dire on a quand même interet à avoir du lourd derrière, surtout si ça se reproduit...

Dans le même ordre d'idée je ne dis pas que je suis d'accord fondamentalement avec cette couche de procédure, je rappelle juste qu'il ne faut pas y aller comme des cowboys, ni se cacher derrière un droit qui est plus mince qu'on ne l'espere.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Cath le Lun 10 Mar 2014 - 10:38

@the educator a écrit:nan, mais ça je suis d'accord. C'est d'ailleurs un glissement qu'on pratique assez couramment au niveau fonctionnel. Mais je maintiens tout de même, faire rentrer des perturbations de cours ou des oublis de matériel (vu et revu, hein...) dans le cadre de l'exclusion ponctuelle, ça reste sportif. Je veux dire on a quand même interet à avoir du lourd derrière, surtout si ça se reproduit...

Dans le même ordre d'idée je ne dis pas que je suis d'accord fondamentalement avec cette couche de procédure, je rappelle juste qu'il ne faut pas y aller comme des cowboys, ni se cacher derrière un droit qui est plus mince qu'on ne l'espere.


Et que resterait-il alors comme raison valable, selon toi ?

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par MarieL le Lun 10 Mar 2014 - 10:47

Je ne sais pas où tu travailles educator mais si nous n'excluons pas de cours pour les perturbations répétées (ou même pour les oublis de matériel volontaires et systématiques) eh bien c'est simple il n'y a plus de cours possible avec certaines classes.
Fort heureusement, notre CDE nous soutient et notre CPE est une perle.

Deux élèves se sont enfuis de l'établissement au lieu de se rendre à la vie scolaire. Tout le monde a paniqué, le professeur excédé en tout premier lieu je peux te le dire, mais heureusement personne n'a brandi pour autant la faute professionnelle. Tout le monde peut faire une erreur, surtout poussé à bout par des ados qui se savent intouchables.

En principe, chaque exclusion est signalée aussitôt à la vie scolaire (et désormais la porte principale est pourvue d'un code de sécurité...) mais il n'est pas possible matériellement d'avoir à chaque fois un surveillant disponible pour venir chercher l'élève.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par V.Marchais le Lun 10 Mar 2014 - 10:50

L'exclusion de cours reste exceptionnelle : elle ne concerne qu'un ou deux élèves sur une classe de 25 à 30. Je n'exclus pas une majorité d'élèves de la classe. Mais le Toto qui tente régulièrement de bousiller le cours, je ne le laisse pas faire : les autres aussi ont des droits, garantis par les textes déjà cités (la continuité pédagogique).

V.Marchais
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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 10:53

Mais je suis d'accord avec tout ça. Je rappelle juste que le cadre existe, et quand quand on frôle les bords (moi le premier), il faut en être conscient. Ce qui m'ennuie ce n'est pas que la pratique soit borderline, mais bien que l'on essaie de légitimer cette pratique. Chez moi aussi on exclut pour des perturbations. Y'a pas de soucis si le travail de reprise est fait derrière. Mais on est sur la ligne, et le jour où des parents un peu plus (ou moins) cons que la moyenne s'en mêlent, on travaille sur du sable.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par the educator le Lun 10 Mar 2014 - 10:55

Mais le Toto qui tente régulièrement de bousiller le cours, je ne le laisse pas faire : les autres aussi ont des droits
Des que tu vas sur ce terrain, c'est à dire que tu considère l'exclusion comme une réponse à ça, à mon avis, tu ouvres la porte aux critiques que j'évoquais.

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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par Pili le Lun 10 Mar 2014 - 10:57

The educator, je n'ai pas l'impression d'être "sur la ligne" lorsque j'exclue pour perturbations , pourquoi considères-tu cette pratique comme étant bordeline ? ...
Si on le fait toutes les semaines, bien sûr que ça n'a plus aucune sens mais ...à titre exceptionnel?...

Pili
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Re: Mais Mme X, l'exclusion de cours est interdite !

Message par doubledecker le Lun 10 Mar 2014 - 10:59

c'est pas plutôt pour des raisons comme "oubli de matériel" que The educator parlait d'être sur une pente difficile? Parce qu'effectivement exclure pour des oublis (même répétés) après quand quelque chose de vraiment perturbant se produit en classe, comment est-ce qu'on répond? il n'est pas question d'interdire d'exclure mais peut être de graduer les raisons pour lesquelles on exclue, non? mais en fait je n'ai aucune idée précise sur la question Very Happy

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