Semaine bizarre...

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Re: Semaine bizarre...

Message par thrasybule le Dim 13 Déc 2009 - 16:04

moi j 'ai vu une collègue faire Nothomb en oi en 1ere...

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Re: Semaine bizarre...

Message par Reine Margot le Dim 13 Déc 2009 - 16:12

je fais "un secret" en 3e, et j'ai aussi vu "Persépolis". mais j'ai aussi prévu avec eux (si je reviens) de faire Anouilh, de la poésie lyrique, et Orwell.
En 4e c'est maupassant, et des nouvelles de Buzatti.

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Re: Semaine bizarre...

Message par Invité24 le Dim 13 Déc 2009 - 16:13

ah...mais persepolis accède directement au rang de chef d'oeuvre classique, de mon point de vue....

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Re: Semaine bizarre...

Message par Celeborn le Dim 13 Déc 2009 - 16:23

@LM a écrit: J'en ai ma claque des profs qui pensent être "au-dessus de tout" par rapport à la littérature jeunesse!

Mais heureusement ! Mince ! J'ai fait des années d'études de lettres, ce n'est pas pour finir par faire lire Odile Weurlesse ou Gudule a mes élèves. A un moment, il faut quand même savoir si on a de la culture littéraire et une vision un peu exigeante de son métier, ou si l'on va faire lire sans scrupule de la merde à ses classes, ou des oeuvres tout à fait inadaptées pour une étude en classe (Astérix, c'est très bien, mais à un moment, on va peut-être arrêter le délire d'y passer 3 semaines en classe). Ensuite, chacun parle évidemment de son expérience et de ce qu'il voit autour de lui,et j'ai vu autour de moi des études de Momo, prince des bleuets et du Chevalier au bouclier vert en classe, moi... et par différents collègues.

Après, je ne fais pas Un Amour de Swann en cursive non plus, hein ! Mais je crois qu'on a suffisamment d'oeuvres classiques accessibles (nouvelles, roman d'aventures passionnants, policier de qualité, contes exceptionnels, etc.) pour s'éviter les auteurs de littérature jeunesse, qui se sont quand même invités depuis des années dans les manuels scolaires, et ce de façon non anecdotique, il me semble...

Edition suite au message de Marquise : il y a toujours un vrai souci pour trouver une OI sur le biographique ; ça, je crois qu'on en est tous conscients. Pour Persepolis, ce n'est évidemment pas de la littérature jeunesse.

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Re: Semaine bizarre...

Message par Reine Margot le Dim 13 Déc 2009 - 16:53

Oui, j'imagine mal donner Rousseau aux 3e dans le biographique, quand même, avec les révélations diverses et variées. Laughing

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Re: Semaine bizarre...

Message par roxanne le Dim 13 Déc 2009 - 16:58

@thrasybule a écrit:moi j 'ai vu une collègue faire Nothomb en oi en 1ere...
je l'ai fait avec Stupeurs et Tremblements qui est un bon livre .La m^me année j'ai fait Candide , Baudelaire , Vallés , Molière, Montesquieu...Et d'ailleurs les élèves ont eu plus de mal avec Nothomb car ils ne comprenaient pas l'auto-ironie dont elle faisait preuve.Je pense qu'on peut étudier une oeuvre contemporaine quand on fait autre chose à côté.J'ai juste un peu de mal avec l'autosatisfaction quand elle s'accompagne de tacles aux collègues.

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 17:44

@lilith888 a écrit:
@V.Marchais a écrit:Ce qu'ils lisent : Odile Weurlesse, Morpurgo, "Inconnu à cette adresse", "Un Secret", "Stupeur et Tremblements" et autres best-sellers du moment sur lesquels nous n'avons aucun recul, des nouvelles à chute marrantes mais plutôt anecdotiques du point de vue de l'Histoire littéraire...

Ah bon ?
Peut-être en cursive, mais pas en OI...

Eh bien, voyez les réponses, Lilith. Comme vous, elles ne laissent pas de m'étonner mais il en va ainsi.
Ysabel posait une question, nous avons la réponse.

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Re: Semaine bizarre...

Message par Leil le Dim 13 Déc 2009 - 18:16

Il y a tout de même ici une distinction à faire entre littérature jeunesse et œuvres contemporaines.
Ne pas donner de littérature jeunesse en OI, je suis d'accord, mais comment ne pas étudier d'œuvres contemporaines quand le nouveau programme de 3ème dit explicitement qu'il faut étudier des œuvres du XXème et du XXIème ?

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 18:17

@roxanne a écrit:
@thrasybule a écrit:moi j 'ai vu une collègue faire Nothomb en oi en 1ere...
je l'ai fait avec Stupeurs et Tremblements qui est un bon livre .La m^me année j'ai fait Candide , Baudelaire , Vallés , Molière, Montesquieu...Et d'ailleurs les élèves ont eu plus de mal avec Nothomb car ils ne comprenaient pas l'auto-ironie dont elle faisait preuve.Je pense qu'on peut étudier une oeuvre contemporaine quand on fait autre chose à côté.J'ai juste un peu de mal avec l'autosatisfaction quand elle s'accompagne de tacles aux collègues.

Je n'aurai pas le même jugement sur les qualités stylistiques d'A. Nothomb. Mais le problème n'est pas de savoir qui de vous ou moi a raison, mais ce qu'il restera de ces opinions d'ici quelques décennies. Et ça, difficile de répondre. Un peu de prudence s'impose donc. L'autre grande question est : cette œuvre (ou telle autre) fait-elle partie de la culture commune, celle qui transcende largement nos goûts personnels à vous et à moi, et que nous avons à charge de transmettre ?

Ceux qui étudient en classe (on ne parle pas le la LC, d'accord ?) des oeuvres marginales (trop contemporaines, pas de recul, litt jeunesse, etc.) se justifient en proclamant qu'ils étudient des classiques à côté. Je veux bien les croire. Mais voilà : vous, je sais pas, mais moi, j'ai déjà du mal à faire six chapitres par an (parfois un petit septième plié à la hâte en juin). Si on en extrait les GT, ça ne fait plus beaucoup de place pour des OI. J'en fais à peine deux ou trois par an (enfin, je ne compte pas comme OI réelle les contes ni les poèmes, même si je sais que les IO le font). Alors à mon avis, c'est déjà si peu que je ne peux pas me permettre d'en remplacer même un par de la litt jeunesse ou un titre contemporain qui ne viendra pas élargir la culture des élèves, leur connaissance d'un auteur patrimonial et leur éclairage de l'histoire littéraire.

Pour moi, c'est en ces termes que se pose le choix. La littérature classique aussi regorge de titres formidables... et accessibles. Je veux bien troquer le Bonheur des Dames contre des nouvelles du même auteur, mais pas contre Grimbert.

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 18:18

@Leil a écrit:Il y a tout de même ici une distinction à faire entre littérature jeunesse et œuvres contemporaines.
Ne pas donner de littérature jeunesse en OI, je suis d'accord, mais comment ne pas étudier d'œuvres contemporaines quand le nouveau programme de 3ème dit explicitement qu'il faut étudier des œuvres du XXème et du XXIème ?

Les mêmes IO disent aussi qu'il faut étudier des oeuvres patrimoniales. Il faut dire qu'elles ne sont pas à une contradiction près...

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Re: Semaine bizarre...

Message par Reine Margot le Dim 13 Déc 2009 - 18:19

Si on ne fait pas Grimbert en OI en 3e, il reste quoi en autobio? vallés pour moi n'a pas marché, Grimbert si.

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 18:22

sérafina a écrit:Ou alors on ne vit pas sur la même planète. Dans tous les établissements que j'ai pu faire, on ne donnait de la litt jeunesse qu'en cursive, comme je le fais moi-même.
Cela ne me pose aucun problème. Ce n'est pas cela que je remets en cause.
Mais n'avez-vous pas l'impression de généraliser à partir de cas très isolés, justement ?

Non. Rien que sur la BDD, il y a des études en OI de Gudule, Weurlesse... Si les IO ont rectifié le tir, c'est qu'il y avait des dérives.

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Re: Semaine bizarre...

Message par Leil le Dim 13 Déc 2009 - 18:27

@V.Marchais a écrit:
Les mêmes IO disent aussi qu'il faut étudier des oeuvres patrimoniales. Il faut dire qu'elles ne sont pas à une contradiction près...

Oui, enfin, c'est un peu facile d'avancer cet argument.

1. Formes du récit aux XX° et XXI° siècles
Lire au moins deux oeuvres, en OI ou par extraits, choisies dans les deux entrées suivantes :
- Récits d’enfance et d’adolescence (au choix) : Colette, Sido, La Maison de Claudine ; Albert Cohen, Le Livre de ma mère ; Nathalie Sarraute, Enfance ; Fred Uhlman, L’Ami retrouvé ; Hervé Bazin, Vipère au poing ; Alain-Fournier, Le Grand Meaulnes ; Romain Gary, La Promesse de l’aube ; Italo Calvino, Le Baron Perché ; Driss Chraïbi, La Civilisation, ma mère ; Camara Laye, L’Enfant noir ; Amos Oz, Soudain dans la forêt profonde ; Annie Ernaux, La Place ; Tahar Ben Jelloun, L’Enfant de sable ; Andreï Makine, Le Testament français.
- Romans et nouvelles des XX° et XXI° siècles porteurs d’un regard sur l’histoire et le monde contemporains (choix est laissé au professeur)

Et le choix est même laissé au professeur.
La littérature jeunesse est mise de côté dans les IO, mais l'aspect contemporain est bien mis en avant. Et c'est la même chose pour la poésie et le théâtre ...
Je me cache derrière les piliers du XXème sans jamais aborder le XXIème ?

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Re: Semaine bizarre...

Message par lulucastagnette le Dim 13 Déc 2009 - 18:36

Je suis d'accord avec Leil.

Je fais L'Ami retrouvé en 3ème en OI (bouh pas bien) et c'est une lecture qui leur apporte beaucoup. Ensuite je fais des nouvelles de Zola, Oedipe roi de Sophocle suivi de l'Antigone d'Anouilh, La ferme des animaux, Le dernier jour d'un condamné...
et je leur donne en cursive des livres moins "classiques", déjà en fonction des séries. Et des trucs qu'ils peuvent lire tout seuls !

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 18:43

Non, il va bien falloir faire un choix. Mais je trouve qu'on met le professeur dans une situation bien délicate, avec le risque de confondre ses goûts personnels et l'aspect universel d'une oeuvre. Une de mes collègues pleine de raison disait : "Il faut aimer ce que l'on enseigne et non enseigner ce que l'on aime."

S'il en fait vraiment, d'accord avec Marquise : Persepolis, c'est d'une force épatante (mais je préfère la version BD).

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 18:46

@lulucastagnette a écrit:Je suis d'accord avec Leil.

Je fais L'Ami retrouvé en 3ème en OI (bouh pas bien)

Je le fais aussi, à mi-chemin entre la cursive et l'OI (disons que l'étude est rapide), ceci dit pour nuancer un peu la discussion. Cette œuvre est bien écrite et très intéressante pour faire appréhender une réalité historique essentielle. Il n'en demeure pas moins que je ne me vois pas faire une déclaration de principe de l'étude d'oeuvres très récentes ou de jeunesse, pour les raisons déjà évoquées.

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Re: Semaine bizarre...

Message par MS le Dim 13 Déc 2009 - 18:50

Moi aussi quand j'avais des 3°, je consacrais une séquence à L'Ami retrouvé. Tout n'est pas à jeter dans la littérature jeunesse, de toutes façons, je déteste cette appellation, pour moi il y a la bonne littérature ( des textes bien écrits et porteurs de sens) et la mauvaise ( que j'ai bien du mal à définir en somme, je dirais juste que ce sont des textes sur lesquels je me vois mal construire une séquence).

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Re: Semaine bizarre...

Message par Carabas le Dim 13 Déc 2009 - 19:11

@MS a écrit:Moi aussi quand j'avais des 3°, je consacrais une séquence à L'Ami retrouvé.
J'avais étudié ce livre quand j'étais en 3e et j'en ai gardé un très bon souvenir. Vous allez me trouver naïve, mais j'ai été étonnée qu'on classe ce livre en "jeunesse". Ok, l'âge des personnages et le thème de l'amitié touchent un public jeune, mais franchement les problèmes abordés vont bien plus loin... Il y a la Lettre de Conrad, qui est intéressante aussi (classée en "Adultes" dans une bibliothèque municipale.).

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Re: Semaine bizarre...

Message par roxanne le Dim 13 Déc 2009 - 19:14

Et puis de temps en temps , monter aux élèves qu'un auteur peut être VIVANT , c'est bien.J'ai présenté un extrait de la BD Maus aux 3° et comme à chaque fois , je présente l'auteur Art Spielgman et je dis qu'il est né en 1948.Et là : et il est mort quand? ...

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Re : semaine bizarre...

Message par Claire-Hélène le Dim 13 Déc 2009 - 20:59

[quote="LM"]
"Où est le problème?
Au collège, nous avons des gamins qui ne savent pas lire ou à peine, d'autres qui sont d'excellents lecteurs. Pour ces derniers,notre travail est "de leur donner à manger",aucun souci. Et les autres? je me vois mal leur proposer les Mémoires d'Outre-Tombe..."

Ah ! tiens ! Intéressant... En gros, si on suit votre raisonnement, un élève qui a des difficultés
à lire est condamné à être privé de notre patrimoine littéraire. C'est drôle parce que moi, avec le même constat, j'arrive à la conclusion inverse : ce sont justement les non lecteurs qui ont le plus besoin d'être nourris. C'est pour eux que l'École a un rôle de transmission primordial à jouer parce que tout ce qu'ils ne découvriront pas par nous, ils ne le découvriront jamais. C'est d'ailleurs bien mépriser ces élèves que de partir du principe qu'ils ne seront pas capables d'apprécier un beau texte d'auteur. Croyez un peu plus en vos élèves.

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Re: Semaine bizarre...

Message par Celeborn le Dim 13 Déc 2009 - 21:01

J'en profite pour rejoindre ce que dit Leil plus haut : il ne faut pas confondre dans le débat littérature de jeunesse et littérature contemporaine. Nothomb, on en pense ce qu'on veut (personnellement, il y a un certain nombre de ses livres dont je pense beaucoup de bien, mais récemment j'en pense pluôt du mal ^^), mais ce n'est pas du tout la même chose que Weurlesse.

Après, comme Véronique, je suis bien ennuyé avec cette littérature du XXIe siècle, qui n'a que 9 ans d'existence et sur laquelle on n'a aucun recul. Si Persepolis ne coûtait pas 30 euros, je résoudrais assez bien cette contradiction (et en profiterais par là-même pour avoir mon oeuvre sur le biographique), mais hélas...

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Re: Semaine bizarre...

Message par Amaliah le Dim 13 Déc 2009 - 21:08

LM, j'ai fait étudier les Mémoires d'outre-tombe cette année par extraits!
Ma classe de 3° de zep est composée certes de dix bons (très bons, voire excellents) élèves mais aussi de dix élèves faibles (voire très faibles)... Ils ont tous lu les extraits demandés! Certes ma classe est très chouette par la dynamique qui y règne et je n'aurais pas fait ça avec une classe composée d'élèves entièrement en difficulté...

Mais même avec mes 4° qui sont tous très faibles, je ne renonce pas à faire des textes reconnus... Je dois reconnaître que c'est très difficile en fait. C'est principalement dû à leur manque d'intérêt quelle que soit l'activité proposée...

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Re: Semaine bizarre...

Message par V.Marchais le Dim 13 Déc 2009 - 21:12

Bravo Caro !

Les MOT en 3e, même en ZEP, par extraits bien choisis, ça marche très bien. Pourquoi s'en priver ?

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Re: Semaine bizarre...

Message par Amaliah le Dim 13 Déc 2009 - 21:23

Pour être honnête, ce n'est pas mon plus grand succès en classe mais c'était aussi la première fois que je me lançais dans cette oeuvre. J'ai été un peu frustrée finalement de devoir faire tant de choix... C'est vous Véronique qui m'aviez donné envie de travailler sur les MOT! Rendons à César... Une belle expérience à renouveler avec sûrement plus d'aisance l'an prochain! Merci donc!
On a aussi vu entre autres deux textes de Rousseau (le peigne cassé et le vol des pommes) en les rapportant au préambule, bref que des textes classiques!
En LC, certains ont lu Lambeaux, d'autres plus nombreux Kiffe kiffe demain!

Mais je crois que ça tient surtout à l'ambiance de la classe: autant l'an dernier avec les 4° les plus faibles du collège auxquels je suis abonnée depuis plusieurs années, j'ai réussi à faire une séquence entière sur Mme de Sévigné, autant là cette année je suis face à des élèves qui n'ont aucune envie, aucune motivation et là je suis plutôt désemparée et ne sais pas par quel bout prendre le programme... Je vais commencer l'épistolaire sans savoir où je vais, je tâtonne et je vois si ça peut fonctionner ou pas...

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Re: Semaine bizarre...

Message par John le Dim 13 Déc 2009 - 22:00

Des extraits des MOT, ça plaît souvent, c'est vrai.

Dans les classes que j'avais, ça plaisait cependant surtout aux filles.

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Re: Semaine bizarre...

Message par LM le Dim 13 Déc 2009 - 22:33

Bien évidemment, je ne "condamne" pas mes élèves faibles lecteurs ou non-lecteurs à de la littérature jeunesse...comme cela est sous-entendu plus haut!
Bien évidemment je fais des OI classiques aussi!



Je n'ai rien à dire de plus...je trouve cette conversation bien triste.
N'est-il pas possible de discuter plus sereinement et de faire la part des choses?

LM
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