Le Horla et classe faible?

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Le Horla et classe faible?

Message par romain le Lun 21 Déc 2009 - 10:32

Je commence un remplacement à la rentrée et j'aurai deux classes de quatrième. Le Horla a été commandé pour toutes les classes. L'une des classes, qui est assez faible, doit l'avoir lu pour la rentrée. Pour l'autre classe (qui est difficile à gérer), le bouquin n'a pas encore été distribué mais ils ont déjà étudié le Veston ensorcelé.
Je n'ai jamais fait Le Horla car ça me semble trop difficile pour des quatrièmes, alors avec une classe faible...
Que me conseillez-vous de faire?

romain
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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Celeborn le Lun 21 Déc 2009 - 10:42

J'aime bien travailler autour de la symbolique du vampire. Dans cette période très "Twilight" pour nos élèves, il n'est pas impossible que tu en accroches quelques uns avec cet angle d'attaque.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par henriette le Lun 21 Déc 2009 - 11:53

Une des pires galères de ma carrière, ça a été le Horla avec une classe faible... Maintenant, dans ton cas, puisque le bouquin est commandé...
A mon avis, ils ne l'auront pas lu, auront sûrement décroché soit lors du voyage au Mont Saint Michel, soit lors du voyage à Paris.
Je te conseille de plutôt l'envisager comme œuvre par extraits que comme OI : tu résumes ce qui se passe entre les épisodes-clé que tu étudies en classe.
Un truc qui peut fonctionner : le faire dans l'objectif d'un "diagnostic différentiel" à la façon du Dr House --> à la lecture du "cas", du "dossier" du patient que constitue la nouvelle, certains argumentent pour soutenir le diagnostic de maladie mentale, d'autres pour le phénomène surnaturel. Un bon moyen de cerner les enjeux du genre fantastique.
En tout cas, bon courage !

henriette
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Re: Le Horla et classe faible?

Message par romain le Lun 21 Déc 2009 - 12:01

Merci pour vos conseils. Je ne sais pas du tout quoi faire.
Je sens que si je fais le Horla, je vais m'ennuyer et dans ce cas-là, il y a de fortes chances pour que les élèves s'ennuient également. Cette situation, au début d'un remplacement qui va durer jusqu'en fin d'année, n'est pas terrible. Quel bonheur d'être TZR!!!

romain
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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 12:02

Je pense comme toi Romain, le Horla est trop difficile pour des 4e...
Peut-être peux-tu étudier une autre nouvelle fantastique sur photocopies. Appartition de Maupassant tient en 4 ou 5 pages A4 je crois...

mel93
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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 12:06

Ouh la....
mais si le horla est trop difficile pour des 4°, qu'est ce qu'il reste d'abordable dans leur programme?????

je vous trouve exagérement pessimistes. Le horla ne presente pas de difficulté réelle, et comme c'est bref, on peut consacrer un peu de temps à la lecture en classe, si vraiment on veut s'assurer que tout est compris!!!!

je suis en train de faire le cid avec des 4° bien limités comme il faut, et franchement, avec un peu d'entrain, ça passe!

mettez-y du coeur nom de diou!

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par romain le Lun 21 Déc 2009 - 12:11

Merci Mel93, lors de mon dernier remplacement, j'ai étudié le veston ensorcelé qui marche plutôt pas mal. Mais apparemment, l'une des classes l'a déjà lu(je vais donc sans doute faire des redites si j'étudie le Horla puisqu'ils ont déjà parlé du fantastique) : peut-être que je vais considérer le Horla comme la lecture cursive et voir en détail un ou deux passages.
Avec la classe faible, je pense étudier une nouvelle courte, comme tu le suggères. Mais que faire du Horla, qu'ils ont acheté?

romain
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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 12:13

Mais fais le lire, étudie le!!!!!

qu'est que tu trouves si difficile?

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Celeborn le Lun 21 Déc 2009 - 12:17

rose a écrit:Ouh la....
mais si le horla est trop difficile pour des 4°, qu'est ce qu'il reste d'abordable dans leur programme?????

un bon +1. Je l'ai fait avec 2 classes de 4e l'année de ma titularisation, et c'est passé sans grands soucis. Propose-leur un résumé grande période par grande période (avec la date de début et de fin à chaque fois), comme ça, même ceux qui auraient lâché ou qui ne lisent pas pourront suivre (je fais ça avec Tristan et Iseut en 5e). Le Horla est une histoire de vampires (en tous les cas, ça tourne autour de ce thème) : fais-leur bien s'en rendre compte, car, une fois encore, les vampires, ils connaissent.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 12:29

Ce que je trouve difficile, ou plutôt peu pratique, c'est que selon moi, les élèves n'ont pas la culture générale et surtout scientifique pour accéder au sens profond du texte. Il me semble que le Horla renvoie directement à la naissance de la neurologie moderne et de la psychopathologie de Charcot.
Je trouve que d'autre nouvelles fantastiques sont plus accessibles ne nécessitant pas tant d'éléments extérieurs et provoquent donc un plus grand plaisir de lecture surtout chez des élèves faibles.
Sinon Romain, si tu arrives à te procurer une adaptation cinématographique, tu peux faire une courte séquence sur l'adaptation du texte...
Quant au Cid, je ne vois pas de prouesse, ça marche n'importe où, la problématique amour-honneur parle aux élèves, je dirai même que ça fonctionne encore mieux dans les bahuts ZEP de cité, où l'honneur est une notion exarcébée...
mettez-y du coeur nom de diou!
J'en mets, j'en mets, j'en mets tellement que je ne veux pas étudier superficiellement une oeuvre trop difficile pour eux, je préfère aller au fond des choses sur des oeuvres moins complexes. C'est un choix pédagogique, peut-être discutable, mais c'est le mien.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par lulucastagnette le Lun 21 Déc 2009 - 12:31

C'est sûr que Le Horla est trop difficile pour des 4ème faibles si on leur balance le texte à lire tout seuls.
Mais si tu lis le texte avec eux en classe (pas tout mais de longs passages tout de même), en insistant sur cette atmosphère pesante, sur ce narrateur qui sombre peu à peu dans la folie, je suis persuadée que tu peux les passionner ! (moi j'adore le Horla).

Et puis, à force de vouloir choisir les nouvelles courtes, qui tiennent sur deux feuilles, on se rend compte que les élèves n'arrivent plus à lire une oeuvre qui fasse plus de 50 pages !

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 12:40

Ce n'est ni la longueur, ni l'éventuel hermétisme du texte qui me paraissent être des obstacles. C'est plutôt que je ne pense pas que tout l'aspect "psychiatrique" soit accessible et intéressant pour des 4e.
Le discours qui sous-entend que ceux qui n'aiment pas faire le Horla en 4e ne le font pas par paresse ou par manque d'exigence me semble déplacé, non-constructif, et ne répond en rien aux arguments que j'ai avancés.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par lulucastagnette le Lun 21 Déc 2009 - 12:43

Je n'ai pas parlé de paresse ou de manque d'exigence, simplement d'accompagnement nécessaire.
Bien sûr ils ne peuvent pas comprendre tous les aspects de l'oeuvre, mais n'est-ce pas le cas de la majorité des oeuvres qu'ils étudieront au collège ?

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 12:49

@lulucastagnette a écrit:Bien sûr ils ne peuvent pas comprendre tous les aspects de l'oeuvre, mais n'est-ce pas le cas de la majorité des oeuvres qu'ils étudieront au collège ?

d'une part.

et d'autre part, faire comprender aux élèves le contexte scientifique, je ne vois pas le probleme, au contraire. C'est justement là que les élèves accrochent le mieux, quand on leur montre que la littérature n'est pas qu'une affaire de littérature et d'imagination, mais qu'elle s'inscrit aussi dans les progrèss transversaux accomplis par la société. Oui, zola et l'hérédité ça les interesse...par exemple.

enfin, oui, pour ma part, je soupconne pafois un manque d'exigence quand on renonce au horla pour préférer le veston. Mais ce ne sont que des soupçons, je ne sais pas.

et enfin, je ne me sens pas en pleine prouesse quand je fais le cid. Je dis juste que c'est une lecture bien plus apre que celle du horla. La difficulté y est d'un autre ordre, acr il est vrai, en effet, que le thème de l'honneur n'est pas un pb en lui même.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 12:52

Et puis, à force de vouloir choisir les nouvelles courtes, qui tiennent sur deux feuilles, on se rend compte que les élèves n'arrivent plus à lire une oeuvre qui fasse plus de 50 pages !
Pour moi, cette phrase signifie bien que nous ne sommes pas assez exigeants.
Bien sûr ils ne peuvent pas comprendre tous les aspects de l'oeuvre, mais n'est-ce pas le cas de la majorité des oeuvres qu'ils étudieront au collège ?
Certes, mais cela dépend de la manière dont tu analyses l'oeuvre en premier lieu : l'histoire de vampire dans le Horla, je trouves cela un peu extrapolé, et cette oeuvre ne m'intéresse que très peu sous cet angle ; l'aspect psychiatrique me semble plus important et intéressant mais trop peu accessible aux élèves.
Etudier le Horla sans parler de psychiatrie et des expériences de Charcot, pour moi, c'est comme étudier Le Cid sans prononcer le mot honneur.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 12:55

@mel93 a écrit:
Et puis, à force de vouloir choisir les nouvelles courtes, qui tiennent sur deux feuilles, on se rend compte que les élèves n'arrivent plus à lire une oeuvre qui fasse plus de 50 pages !
Pour moi, cette phrase signifie bien que nous ne sommes pas assez exigeants.
Bien sûr ils ne peuvent pas comprendre tous les aspects de l'oeuvre, mais n'est-ce pas le cas de la majorité des oeuvres qu'ils étudieront au collège ?
Certes, mais cela dépend de la manière dont tu analyses l'oeuvre en premier lieu : l'histoire de vampire dans le Horla, je trouves cela un peu extrapolé, et cette oeuvre ne m'intéresse que très peu sous cet angle ; l'aspect psychiatrique me semble plus important et intéressant mais trop peu accessible aux élèves.
Etudier le Horla sans parler de psychiatrie et des expériences de Charcot, pour moi, c'est comme étudier Le Cid sans prononcer le mot honneur.

là on est d'accord.
mais par contre, tout ce qui est de l'essence même du fantastique, la tension entre la folie et la rationalité, les sens trompeurs, sont bien présents et sont tout à fait abordables.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 13:00

C'est justement là que les élèves accrochent le mieux, quand on leur montre que la littérature n'est pas qu'une affaire de littérature et d'imagination, mais qu'elle s'inscrit aussi dans les progrèss transversaux accomplis par la société. Oui, zola et l'hérédité ça les interesse...par exemple.
Dans une classe faible, en ZEP, je ne demande qu'à voir...
je soupconne pafois un manque d'exigence quand on renonce au horla pour préférer le veston
Je ne sais pas, n'ai jamais lu ni étudié le Veston, j'ai conseillé Apparition, la brièveté étant surtout un atout quant au problème des photocopies, pas autre chose.
Enfin, je ne vois toujours pas de difficulté dans le Cid, à part la langue, et cette difficulté est vite surmontée avec une lecture accompagnée comme le suggérait Lulucastagnette à propos du Horla.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 13:05

tout ce qui est de l'essence même du fantastique, la tension entre la folie et la rationalité, les sens trompeurs, sont bien présents et sont tout à fait abordables.
Oui, mais ce sont des aspects très superficiels de l'oeuvre.
Ce qui me fait plaisir, rose, c'est que j'ai l'impression que tu as compris mes arguments. Ce n'est pas toujours facile de débattre de la même chose sur le forum. Pour une fois, je crois qu'on y arrive...

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 13:09

@mel93 a écrit:
C'est justement là que les élèves accrochent le mieux, quand on leur montre que la littérature n'est pas qu'une affaire de littérature et d'imagination, mais qu'elle s'inscrit aussi dans les progrèss transversaux accomplis par la société. Oui, zola et l'hérédité ça les interesse...par exemple.
Dans une classe faible, en ZEP, je ne demande qu'à voir...
.

comment te le prouver, à part en te le disant?
testé l'année dernière avec germinal.... avec pour support les affiches de l'exo bnf (la répartition génétique élaborée par le dr pouchet), et un rapprochement entre une caricature de zola par gil et un tableau représentant pasteur dans son laboratoire.

Pour le horla c'est vrai qu'il faut sans doute introduire ce contexte avec des supports bien choisis, mais je suis sure que c'est possible. et ce "travailler autrement" (pourquoi pas avec le prof de svt...) justement par que ce sont des élèves faibles que les textes pour les textes ennuient, peut très bien fonctionner.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 13:17

j'ajoute a propos du cid qu'encore une fois, je suis bien d'accord avec toi, c'est la langue la difficulté.
mais c'est justement le problème des classes faibles, leur rapport à la langue non?

souvent, les classes faibles peuvent s'avérer pleine de finesse à l'oral, sur des choses subtiles d'un texte... choses qu'elles sont incapables d'indentifier seules à la lecture du texte, parce pour eux les mots font comme écran. Si c'est de ce profil que l'on parle, alors non, ne pas renoncer au horla!

pour finir, tes arguments étaient bien exprimés. Je ne m'amuse pas à m'opposer de principe, j'apprécie aussi que les choses soient dites sans ambage, et cordialement.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Celeborn le Lun 21 Déc 2009 - 13:50

@mel93 a écrit:l'histoire de vampire dans le Horla, je trouves cela un peu extrapolé

Ah oui ?

Guy de Maupassant a écrit:
Première version

Une bouche qui mangeait ma vie, sur ma bouche

[...]
Une sorte d'épidémie de folie semble sévir depuis quelqes temps dans la province de San Paulo. Les habitants de plusieurs villages se sont sauvés abandonnant leurs terres et leurs maisons et se prétendant poursuivis et mangés par des vampires invisibles qui se nourrissent de leur souffle pendant leur sommeil...


Seconde version

Cette nuit, j'ai senti quelqu'un accroupi sur moi, et qui, sa bouche sur la mienne, buvait ma vie entre mes lèvres. Oui, il la puisait dans ma gorge, comme aurait fait une sangsue.

[...]

Les habitants éperdus quittent leurs maisons, désertent leurs villages, abandonnent leurs cultures, se disant poursuivis, possédés, gouvernés comme un bétail humain par des êtres invisibles bien que tangibles, des sortes de vampires qui se nourissent de leur vie pendant leur sommeil, et qui boivent en outre de l'eau et du lait sans paraître toucher à aucun autre aliment.


Mais ensuite, si un être décrit comme supérieur, doté de pouvoirs quasi magiques, qui aspire l'énergie de l'homme pendant la nuit, qui ne se nourrit que de liquides symbolisant la vie (l'eau et le lait, à mettre en parallèle avec le sang), et que l'on qualifie de "sorte de vampire" dans le texte lui-même vous paraît extrapolé, libre à vous.

Ensuite, il ne s'agit pas de dire que le Horla (dans l'hypothèse surnaturelle) est un vampire traditionel, genre canines pointues et transformation en chauve-souris (et là encore, le vampire dans la littérature et la culture a pris de nombreuses formes, pas juste ce cliché-là... d'autant que le texte de Maupassant est antérieur au Dracula de Bram Stoker) : le texte de Maupassant est plus riche que cela et mêle d'autres références à celle duvampire. Il s'agit juste de montrer que la thématique du vampire est à l'oeuvre dans le livre, puisque déjà Maupassant y fait explicitement référence, et que les habitudes du Horla y font nettement penser sans qu'il soit besoin d'extrapoler.

Rappelons enfin que dans de nombreux traités du XIXe, les symptômes décrits par le narrateur portent un nom clinique : le vampirisme.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par mel93 le Lun 21 Déc 2009 - 14:24

Rappelons enfin que dans de nombreux traités du XIXe, les symptômes décrits par le narrateur portent un nom clinique : le vampirisme.
Vampirisme, sous cet angle, on est d'accord !

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par henriette le Lun 21 Déc 2009 - 17:16

Je confirme : il n'y a aucun "mérite pédagogique" particulier à faire apprécier Le Cid en 4e, exactement comme dit par mel93.
Par contre, donner le Horla à lire seul pendant les vacances à une classe faible, c'est un gros risque de se retrouver à la rentrée face à une classe qui ne l'aura pas lu (pas les meilleures conditions pour commencer un remplacement, on en conviendra aisément je suppose !). Le problème n'est pas la longueur, mais la maturité pour aborder ce texte. D'où ma proposition d'une étude accompagnée, par extraits avec résumés intermédiaires.
Plus généralement l'alternative dans ce genre de situation n'est absolument pas de ne choisir que des nouvelles de deux pages : dire ceci, c'est déformer sacrément mes propos et ceux des autres qui allaient dans le même sens, et sous-entendre que nous abdiquons bien aisément. Je ne vois pas de quel droit quiconque pourrait affirmer ceci d'un autre membre du forum.
Mode coup de gueule off.>

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par Invité24 le Lun 21 Déc 2009 - 18:31

mais on est bien d'accord, henriette, sur l'idée que ce texte PEU (doit?) être étudiée même dans une 4° faible.
simplement, romain semblait regretter de l'avoir fait acheter. Or, il n'est pas trop tard pour en faire l'objet d'une séquence oeuvre intégrale qui sera accessible à la classe.

par ailleurs, ça commence à me crisper ce truc sur le cid. Oui, il n' y a aucun mérite pédagogique à faire le cid, pas plus qu'il n'y en a à traiter le horla, plutôt que d'y renoncer par peur de la difficulté.

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Re: Le Horla et classe faible?

Message par lulucastagnette le Lun 21 Déc 2009 - 18:37

Je crois que les esprits s'échauffent...
J'ai peut-être été maladroite dans mes propos et je me sens directement visée. Pourtant je n'ai jamais voulu critiquer la pratique des collègues ou porter un regard dédaigneux sur leur manière de faire.
J'ai simplement voulu dire qu'il ne fallait pas croire que le Horla était trop difficile pour une classe (en revanche, je trouve ça risqué de le donner à lire à la maison. Personnellement, je ne donne jamais l'OI à lire seul en avance, car je considère que les élèves vont avoir besoin du cours et d'un accompagnement pour comprendre l'oeuvre).
J'ai aussi voulu dire que, pour étudier le fantastique, à choisir entre une nouvelle courte et une nouvelle longue ou un roman, je ferais le second choix, car je trouve que les élèves ont de plus en plus de mal à lire un texte long.

Si certains se sont sentis agressés, je m'en excuse car ce n'était pas mon intention. Mais je trouve qu'il est parfois difficile d'exprimer un avis sans se faire tomber dessus... Allez, esprit de Noël, viens à ma rescousse...

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