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cathemis
Habitué du forum

conditionnel : tps ou mode ?

par cathemis le Mer 30 Déc 2009 - 10:18
Dans les nouveaux pgs, le conditionnel est un temps de l'indicatif.
Mais j'avais toujours appris que le conditionnel était un mode.
Que dites-vous aux élèves ?
J'avais certainement déjà posé la question, mais j'ai à nouveau des doutes et je ne retrouve plus le sujet.
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lulucastagnette
Empereur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par lulucastagnette le Mer 30 Déc 2009 - 10:21
Ah l'éternelle question...
Moi je le présente aux élèves comme un mode... Je ne me vois pas leur expliquer que c'est un temps ayant des valeurs modales (comme on nous le dit en formation), je ne me vois pas le mettre dans les temps de l'indicatif (pour qu'après ils me sortent "c'est du conditionnel de l'indicatif" )

Selon moi, l'important est qu'ils sachent reconnaître le conditionnel et connaissent ses différentes valeurs. Le reste, ce ne sont que querelles de clocher (à mon sens).
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Celeborn
Esprit sacré

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 10:24
sans compter qu'il y a le conditionnel présent et le conditionnel passé... Alors parler d'un temps qui a des temps, au secours !!

Mode, sans hésiter, et je me fous de ce que peuvent en dire les grands grammairiens dans leurs universités.

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Dwarf
Grand Maître

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Dwarf le Mer 30 Déc 2009 - 10:30
Grand classique... Et je le garde aussi comme mode : marre d'importer au collège des considérations universitaires inopérantes pour ce niveau et qui ne font qu'embrouiller les gamins... Allez ensuite vous étonner qu'ils trouvent conjugaison et grammaire difficiles alors que c'est pourtant l'enfance de l'art!

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NOM CACHE "[...] Mais fondent les eaux dures, déborde la vie, vienne le torrent dévastateur plutôt que la Connaissance !" Victor Segalen, Stèles

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Y@nn
Niveau 10

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 10:31
Je dis que c'est un temps !
Pour moi, au collège, c'est avant tout une simplification dans un classement : un mode en moins, plus de conditionnel passé deuxième forme (voir le subjonctif plus-que-parfait).
Tout temps a des valeurs modales, mais ce n'est pas toujours évident à expliquer en classe.

Mais, comme le dit lulucastagnette, c'est l'éternelle question !
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lulucastagnette
Empereur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par lulucastagnette le Mer 30 Déc 2009 - 10:32
Alors Yann, tu le classes comme temps de l'indicatif, c'est ça ?

alors si au brevet il y a la question suivante :
"Pour elle, il gravirait des montagnes" : précisez le mode et le temps du verbe en gras. Tu attends la réponse : indicatif conditionnel ? (moi c'est ça qui me chiffonne un peu...)
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Aëmiel
Esprit éclairé

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Aëmiel le Mer 30 Déc 2009 - 10:34
Mode pour moi aussi, plus pratique.

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Celeborn
Esprit sacré

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 10:35
Juste pour saoir, Yann : tu dis donc qu'il y a deux temps de l'indicatif supplémentaires, le conditionnel présent (ou simple) et le conditionnel passé (ou composé) ?

Ca ne me semble pas être une simplification qui simplifie grand chose...

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lulucastagnette
Empereur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par lulucastagnette le Mer 30 Déc 2009 - 10:36
Surtout que les gamins ont toujours appris qu'il y avait 8 temps de l'indicatif...
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Dwarf
Grand Maître

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Dwarf le Mer 30 Déc 2009 - 10:39
Et que la progression des temps est rudement pratique à retenir :
8-4-2 (je compte la conditionnel passé une fois et précise ENSUITE l'existence du conditionnel passé seconde forme).

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Y@nn
Niveau 10

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 10:41
Peut-être que cela ne simplifie pas les choses... pour l'enseignant... Comment expliquer que ces temps (présent/passé) relèvent plutôt de l'aspect (accompli/inaccompli) ?

En fait, on ne l'explique pas (aux élèves).

Parfaitement inutile de rentrer dans ce genre de considération.

Encore une fois, savoir si le conditionnel est un temps ou un mode est une question qui n'intéresse que l'enseignant.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 10:47
bah ça intéresse quand même l'élève quand on lui demande le temps et le mode d'un verbe, non ? (pour les consiérations sur l'aspect, la valeur modale et autres, je ne rentre pas dedans non plus,on et d'accord).

Mais je ne vois pas la simplification (pour l'élève) de faire écrire

temps : conditionnel présent
mode : indicatif

d'autant que "présent" tout court, ils savent que c'est un temps, vu qu'il y a un présent pour chaque mode. C'est pourquoi , quand on dit "conditionnel présent", il paraît évident de décomposer

conditionnel -> mode
présent -> temps

comme on le fait pour "subjonctif présent" ou "impératif présent"...

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lulucastagnette
Empereur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par lulucastagnette le Mer 30 Déc 2009 - 10:50
@Celeborn a écrit:bah ça intéresse quand même l'élève quand on lui demande le temps et le mode d'un verbe, non ? (pour les consiérations sur l'aspect, la valeur modale et autres, je ne rentre pas dedans non plus,on et d'accord).

Mais je ne vois pas la simplification (pour l'élève) de faire écrire

temps : conditionnel présent
mode : indicatif

d'autant que "présent" tout court, ils savent que c'est un temps, vu qu'il y a un présent pour chaque mode. C'est pourquoi , quand on dit "conditionnel présent", il paraît évident de décomposer

conditionnel -> mode
présent -> temps

comme on le fait pour "subjonctif présent" ou "impératif présent"...

Totalement d'accord avec ce raisonnement !
MS
Neoprof expérimenté

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par MS le Mer 30 Déc 2009 - 10:52
Idem, le conditionnel restera un mode.

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Y@nn
Niveau 10

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 10:55
C'est une simplification tout de même, mais elle ne va pas sans quelques difficultés. À moins de rebaptiser l'ensemble, on butte sur cette aporie. C'est toute l'histoire de la grammaire !
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V.Marchais
Enchanteur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par V.Marchais le Mer 30 Déc 2009 - 11:18
@Y@nn a écrit:Peut-être que cela ne simplifie pas les choses... pour l'enseignant... Comment expliquer que ces temps (présent/passé) relèvent plutôt de l'aspect (accompli/inaccompli) ?

En fait, on ne l'explique pas (aux élèves).

Parfaitement inutile de rentrer dans ce genre de considération.

Non suelement ce n'est pas inutile mais c'est indispensable !
Comment ça, "on" n'explique pas l'opposition d'aspect entre temps simples et temps composés ? C'est ma première leçon de conjugaison : le distinction entre temps simples, temps composé, verbe, auxiliaire et participe passé, et la différence d'aspect entre les deux formes, exercices à l'appui !
Bien sûr qu'il faut le faire, c'est extrêmement strucutrant, ça permet de percevoir la logique du système.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par V.Marchais le Mer 30 Déc 2009 - 11:21
@Dwarf a écrit:Et que la progression des temps est rudement pratique à retenir :
8-4-2 (je compte la conditionnel passé une fois et précise ENSUITE l'existence du conditionnel passé seconde forme).

Morphologiquement, il n'existe pas de conditionnel passé deuxième forme : ce n'est rien d'autre qu'un subjonctif plus-que-parfait. Or, le subjonctif, comme mode de "l'irréel", est on ne peut mieux fondé à exprimer "l'irréel du passé".
Je ne comprends pas cette expression inutile de "conditionnel passé deuxième forme", propre à embrouiller les élèves. Ce n'est pas une conjugaison spécifique (comment distinguer deux temps qui sont exactement les mêmes ?) et c'est un emploi normal du subjonctif, qui permet de mieux cerner le fonctionnement de ce mode.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par V.Marchais le Mer 30 Déc 2009 - 11:27
Moi non plus, je ne comprends pas le classement du conditionnel dans l'indicatif. Il est impossible de nier les emplois modaux du conditionnel, nombreux, et ça va être bien le bazar pour les élèves si on n'enseigne plus la conditionnel comme mode : un temps de l'indicatif qui a massivement des emploi modaux ! On ne leur simplifie pas la tâche.
C'est d'autant plus absurde que, historiquement, le conditionnel apparaît en AF en concurrence avec le subjonctif, c'est-à-dire en emploi modal. Par ailleurs, la théorie selon laquelle, morphologiquement, le conditionnel serait formé sur des formes de l'indicatif, qui justifierait ce classement, est battue en brèche par les recherches les plus récentes.

Pourtant, dans les manuels, il a bien fallu respecter les programmes. La mort dans l'âme... Mais cela ne m'empêchera pas de continuer, en classe, à enseigner le conditionnel comme mode.
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Y@nn
Niveau 10

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 11:29
@ V.Marchais

Je me suis mal exprimé. Je n'explique pas que le présent et le passé du conditionnel ne sont pas vraiment des temps, ni qu'ils s'opposent sur le plan aspectuel.
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Celeborn
Esprit sacré

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 11:34
Je rejoins Véronique sur son dernier message.

Je reviens sur l'histoire du conditionnel passé 2e forme. Disons qu'il se substitue très exactement à l'autre dans les phrases, d'où l'idée, à mon avis, de parler de 2 "variantes" d'une même temps.

Je conçois bien que ce soit un subjonctif pqp, qui colle très bien avec la valeur du mode subjonctif , mais on est dans un cas d'emploi de ce temps dans tout type de proposition, et non (quasi) exclusivement dans des subordonnées (le célèbre "que" mis en tête des tableaux de conjugaisons pour le mode subjonctif). Bref, c'est un subjonctif, mais on l'utilise en tout point comme un "conditionnel", dans des propositions principales, etc. D'où l'idée d'en faire un conditionnel qui a juste "la tête" d'un subjonctif.

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Y@nn
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Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 11:37
@V.Marchais a écrit:un temps de l'indicatif qui a massivement des emploi modaux ! On ne leur simplifie pas la tâche.

Il a aussi des emplois temporels : le fameux futur vu du passé, par exemple.

@V.Marchais a écrit:Par ailleurs, la théorie selon laquelle, morphologiquement, le conditionnel serait formé sur des formes de l'indicatif, qui justifierait ce classement, est battue en brèche par les recherches les plus récentes.

Je ne sais pas qui a prétendu cela, mais on parle surtout de symétrie entre le futur et le conditionnel. Et puis, le rejet du conditionnel comme mode tient essentiellement à la notion de condition elle aussi battue en brèche.
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V.Marchais
Enchanteur

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par V.Marchais le Mer 30 Déc 2009 - 11:47
@Y@nn a écrit:
@V.Marchais a écrit:un temps de l'indicatif qui a massivement des emploi modaux ! On ne leur simplifie pas la tâche.

Il a aussi des emplois temporels : le fameux futur vu du passé, par exemple.

En fait, le conditionnel a UN emploi temporel. Tous ses autres emplois sont modaux. Donc on le classe dans les temps de l'indicatif. C'est d'une logique à toute épreuve. (A l'épreuve du temps ? - Euh, pardon...)
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Libé-Ration
Guide spirituel

Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Libé-Ration le Mer 30 Déc 2009 - 11:51
Pour ma part, le conditionnel est un mode, avec un temps simple et un temps composé. De cette façon, on conjugue plus facilement avec mes non-francophones.

Et quand on commence à parler valeur des temps et des modes, on oppose aussi très naturellement la valeur de l'indicatif et la valeur du conditionnel. Et le "futur vu du passé" s'explique très bien à ce moment-là.

En fait, je ne comprends pas qu'on puisse classer le conditionnel comme temps de l'indicatif, vraiment pas ! Quels sont les arguments des grammairiens ?
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Celeborn
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Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Celeborn le Mer 30 Déc 2009 - 11:53
@V.Marchais a écrit:
En fait, le conditionnel a UN emploi temporel.

Et en +, parler de conditionnel PRESENT de l'indicatif à cause d'un unique emploi temporel de FUTUR dans le PASSE, c'est imparable... La notion de temps passera très bien, je n'en doute pas...

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Y@nn
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Re: conditionnel : tps ou mode ?

par Y@nn le Mer 30 Déc 2009 - 11:54
On ne peut pas se comprendre si vous pensez que j'essaie d'être logique. Je n'essaie pas d'avoir raison. Tout mon propos peut se résumer à ceci : on ne peut pas se débarrasser du problème en conservant le classement de la grammaire traditionnelle.
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